«У нас гораздо больше разговаривают и дискутируют, нежели делом занимаются»

У нас гораздо больше разговаривают и дискутируют, нежели делом занимаются. Вот как говорит современный классик Том Стоппард: «Искусство должно порождать состязание в великодушии». А мы пока живем согласно русской считалке: «В нашей маленькой компании кто-то сильно навонял. Раз-два-три — это сёдня будешь ты».

Олег Табаков — Артуру Соломонову

Несмотря на ставшую теперь привычной иронию, я готов утверждать снова и снова, что в России потребность в театре имеет глубокие нравственные корни. Из чего они растут? «Откуда эта потребность боли, которую невозможно утолить?» На этой земле, с ее страданиями? Короткий период благоденствия при Столыпине и Витте, а затем идиотское вступление в войну, потом Февральская революция, Октябрьский переворот, голод в Поволжье и на Украине, репрессии, проигранная война в Финляндии, война с немцами┘ Победа, добытая десятками миллионов погибших отцов наших. Вот Маяковский говорил: «Если бы выставить в музее плачущего большевика…» А если выставить русскую бабу и сосчитать литры слез, ею пролитых — сначала по отцу, потом по мужу, потом по сыну, потом по внуку┘ Когда я смотрю в Сталинграде на Родинумать, то думаю: «Господи, сколько ж ты слез-то пролила». При той истории, которую она вынесла на своих плечах, конечно же, велика потребность в чем-то, что возвысило бы ее страдания, очистило бы их. Конечно, она идет в церковь, но церковь редко дает то эмоциональное напряжение, которое дает театр. Поэтому то, что русский зритель ходит в театр, — для меня закономерность, а вовсе не свидетельство того, что он не догадывается потратить деньги на какие-то другие развлечения. 

Но Вы как человек, создавший театр, который уже 20 лет пользуется неизменным успехом, пришедший в МХТ в очень непростой период его истории и сделавший этот театр одним из самых посещаемых, должны знать, как изменился новый зритель, насколько трудно его привлечь и на какие компромиссы при этом приходится идти.
Я смею утверждать, что поднимаю зрителя до моего уровня. С 1957 года я никогда в жизни не играл в зале не то что полупустом, а в котором было меньше восьмидесяти процентов публики. Разве что только на целине в Карагандинской области в недостроенных коровниках. И то потому, что вовремя не подвезли доярок. А когда подвезли, я стал играть в коровнике мальчика из пьесы Розова, который рубил саблей мебель┘ Мой опыт, вызывающий пятидесятилетний интерес у публики, позволяет говорить о том, что я поднимаю зрителя до моего уровня, который, прошу прощения, явно выше среднего.

Многие из тех, кто принял участие в нашей дискуссии, утверждают, что уровень публики упал, ее новые требования к театру занижены. И театры создают спектакли в угоду ее вкусу.
Это не так. Мы имеем публику, которую заслуживаем. Если взять за эталон ту публику, которая ходила в 60 —70-е годы, публику острого гражданского темперамента, приходившую к Юрию Петровичу Любимову «ассоциировать», а не просто сопереживать, то этой публики уже нет, поскольку уже 17 лет нет той страны — Советского Союза. Театр подтекста и аллюзий сейчас не имеет никакого смысла. Я умирать буду, не забуду одного эпизода в Театре Маяковского на спектакле Петра Фоменко «Смерть Тарелкина». В самый патетический момент первого акта женщина, которая сидела рядом со мной, вцепилась в руку своей соседке и простонала: «Ты понимаешь, что они имеют в виду!» Меня же это всегда раздражало. Не надо мне этого ассоциирования! Я достаточно уверен в своем ремесле, чтобы извлечь из зрительного зала то же самое, но другими средствами — средствами воспроизведения актером живой жизни человеческого духа. Театр политической двусмыслицы ушел. Сгинул… Я до драматического кружка ходил в шахматный кружок, куда меня привела мама, чтобы уберечь от разлагающего влияния улицы. У нас там был такой Исай Бабаев, который, когда начинал проигрывать, надавливал локтем на край доски, и┘ все фигуры смахивались на пол. Вот так же, как Исай Бабаев, распорядилась история с театром политической двусмысленности. И когда я вспоминаю спектакли Юрия Петровича Любимова, меня менее всего занимает ряд политических аллюзий. Я помню те постановки Театра на Таганке, на которых я не «ассоциировал», а плакал: «Добрый человек из Сезуана», «А зори здесь тихие», «Дом на набережной», «Обмен» и другие. Не слова произнесенные, но страсти человеческие┘ Я сторонник такого воздействия на зрителя и работаю в этой манере. Когда я поправлял чулок на ноге, играя буфетчицу в пьесе Аксенова «Всегда в продаже», я это делал так, что после спектакля меня ждали два-три представителя нетрадиционной сексуальной ориентации┘ А играть по-другому не имеет смысла. Для меня зритель всегда прав. В любом своем проявлении. Эта точка зрения, слышал, не разделяется некоторыми моими коллегами, поскольку это, мол, мнение успешного театрального работника. Заранее приношу извинения по этому поводу.

Позвольте с Вами поспорить. В МХТ есть спектакль «Тартюф» в постановке Нины Чусовой, где Вы играете главного героя. Вы не можете не понимать, что эта постановка в художественном отношении очень уязвима. Однако зритель ходит на спектакль толпой и постановка имеет огромный успех.
Это тот случай, в котором ошибается зритель.

А как же аксиома «зритель всегда прав»?
Это то самое исключение, которое подтверждает правило.

То есть в этом случае никак нельзя сказать, что Вы поднимаете публику до своего уровня? Ведь происходит совершенно обратное.
Есть и в моей практике неудачи и ошибки. Это честный, честно исполняемый профессионалами спектакль. Но в данном случае мы не достигли желаемого результата, что, однако, не мешает зрителю испытывать подъем духа. Ну что делать? Скажешь что-то — и тебе аплодируют. Рожу состроишь — шквал оваций. 

У Вас нет презрения к такой публике?
Презрения к публике никогда не было и быть не может. Я люблю публику.

Почему же Вы, если считаете спектакль «Тартюф» не очень достойным, не снимете его с репертуара?
Может быть, и сниму. У меня спектакль «Тартюф» как гвоздь в голове. Там не доведено до дела кое-что┘ Но, вспомни, мною были не допущены до премьеры несколько спектаклей по пьесам знаменитых авторов, в постановке именитых авторов, с замечательными актерами, занятыми в них. Не получилось. Но на ошибках тоже учимся. В театре должна присутствовать не только высокая требовательность, но и мера риска. Впрочем, как и в жизни┘

В кулуарах театральные деятели нередко говорят, что Вы превратили Художественный театр в коммерческое предприятие. 
Пусть достигнут результатов этого театра, и тогда мы продолжим этот разговор. И что такое коммерческое предприятие, что это за пугало? Синоним успеха? И «Белая гвардия», и «Гамлет», и «Мещане», и «Лес», и Астафьев, и Булгаков, и Ануй, и многое иное, что имеет у нас успех, — это коммерческий театр? Как говаривал один критик в 60-е годы, у меня от смеха могут выскочить пломбы┘

Можно предположить, что они скажут, что таких результатов — успеха и кассы — они и достигать не хотят.
Дорогие мои, если вы хотите, чтобы с вами всерьез разговаривали, сделайте то, что сделано в этом театре! И тогда приду и поучусь. Я ведь русский артист, моим учителем был ученик великого актера Давыдова Василий Осипович Топорков. А Давыдов считал себя учеником Щепкина. У меня мощная корневая система. И то, о чем ты говоришь: «Ах, зачем так работать, да еще и для такого зрителя» — просто несерьезно. Попробуйте быть интересным зрителю полвека. И тогда мы с вами устроим дискуссию, чей путь вернее. Посмотрите — ведь взошли молодые звезды, и их немало. Однако же старый конь борозды не портит. (Смеется.) Спектакль «Амадей», идущий 24 года, где я играю с моим учеником Сергеем Безруковым, по-прежнему собирает полный зал. Этот спектакль — о вечных проблемах: что такое зависть, нестерпимая боль от сознания, что кто-то талантливее тебя…

Вам знакома такая боль?
Мне? Нет. Я завидую только двум категориям людей: тем, которые по-французски говорят, и кто умеет играть на скрипке и на фортепиано. Может быть, это связано с тем, что мне рано все досталось и что я сильно подкреплен со стороны кино, мультипликации, радио, грамзаписи…

Вы приводите в пример колоссальный успех театра, но для Ваших оппонентов успех — не аргумент.
Театр — это театрально-зрелищное предприятие. Почему-то мои оппоненты не вспоминают, сколько раз в своей переписке Станиславский и Немирович-Данченко задают другу другу вопрос: «А будет у нас успех?» Они не были ханжами, любили театр и не стыдились этой любви. А вне зрительского признания успеха нет. Внутренняя свобода актера рождается только при условии его мощной востребованности зрительным залом, доверия этого зала. И тут я отказываю своим оппонентам в праве полемизировать на эти темы, если у них нет зрительского признания. В этом случае они мне неинтересны.

Сейчас я выступлю как моралист.
Давай, попробуй.

В спектакле «Изображая жертву», который идет на Малой сцене МХТ, произносится огромный матерный монолог. Мат на сцене Художественного театра, на святой сцене — разве не потакание низменным вкусам аудитории? Не нарушение заветов отцов-основателей театра?
Это словоблудие и демагогия. Если еще в другом спектакле прозвучит мат, возможно, ты будешь прав. А поскольку это произнесено на спектакле по пьесе современных драматургов братьев Пресняковых — здесь с художественной правдой все в порядке, по моему мнению. И вглядевшись в измученную душу капитана милиции, который этот монолог произносит, мы поймем, что по-другому он высказаться не мог. Ну нет у него более сильных слов для рассказа о своих чувствах. Кстати, на билетах написано, что детям до 16 лет вход на этот спектакль запрещен.

Как бы Вы себя охарактеризовали как зрителя?
Я зритель благодарный.

Но на некоторых спектаклях Вы засыпаете.
Я засыпаю, когда ко мне перестает поступать информация. Я просто берегу свое время и занимаюсь тем делом, которое считаю в данный момент более целесообразным.

В Вашем театре идет спектакль «Копенгаген», где играете Вы, Ольга Барнет и Борис Плотников. Это сложный, трудный для восприятия спектакль о физиках, почти целиком построенный на диалогах. Какова гастрольная судьба этого спектакля?
Это непростая проблема. «Копенгаген» — не для тысячного зала. Очень сильный стресс я пережил, когда после антракта в спектакле, который играли в Киеве на гастролях, мы вышли на сцену и увидели, как сильно поредели зрительские массивы. Я принял решение играть этот спектакль в Москве, продавая билеты только в партер и бельэтаж.

То есть спектакли такого рода зритель посещает меньше. Разве это не проблема?
Проблема. Но искусство должно быть разным, как и зритель. Например, МХТ дает бесплатные спектакли в Домах культуры московских институтов, для того чтобы ангажировать будущего зрителя, приохотить его к театру. Однако дело обстоит не так печально, как ты себе представляешь. В начале сезона я пришел в Центр Мейерхольда на спектакль Студии театрального искусства Сергея Женовача «Захудалый род». В почти трехсотместном зале зрители были разной культурной подготовленности, но уходили они (зрители) после этого спектакля более близкими друг другу людьми. Как говорят, «толпа, прошедшая через театр, становится народом». И молодые артисты меня порадовали. Они были серьезны, честны и взволнованны. И я подумал, что российская Мельпомена по-прежнему способна к деторождению. А вчера, побывав в Мастерской Петра Фоменко на спектакле Евгения Каменьковича «Самое важное» по роману Шишкина «Венерин волос», порадовался еще раз. Умный, горький, талантливый спектакль. Зрители стоместного зала в течение трех с половиной часов сидели тихо, не кашлянув, не роняя номерков, затаив дыхание. Было понятно, что рассказанная история и про них тоже. Так что спорить о том, какие спектакли зрители посещают больше, а какие меньше, — занятие неблагодарное.

Валерий Фокин считает, что театры получили публику, подобную той, что пришла в театральные залы после революции 1917 года. И с ней необходима серьезная работа.
Насчет необходимости работы — совершенно согласен. А вот с утверждением, что мы получили публику образца осени 1917 года, не согласен. Мы получили публику mixed. Смешанную группу. Это, конечно, люди, подобные тем, которые пришли в МХТ после 1917 года, но и потомки современных рябушинских, морозовых и мамонтовых, уже отучившиеся в Оксфорде, МГУ, физтехе, МГТУ имени Баумана… Да и представители среднего класса ощущают насущную потребность театра. Я это вижу, глядя на очередь в двести-триста человек в день предварительной продажи билетов в МХТ. 

Столь смешанную публику можно привлечь один и тем же спектаклем?
Конечно. Талантом. И ничем другим. 

Но пример с «Копенгагеном» свидетельствует об обратном.
Тебе надо прийти на «Копенгаген» и посмотреть, как публика слушает этот спектакль. И как интеллигентна и благодарна она в конце этого спектакля.

Неужели Вам совершенно незнаком компромисс с публикой?
Главное для меня — сделать все, что я могу в этот вечер. Я прихожу на спектакль, чтобы отдать все накопленное.
Вы очень часто повторяете слово «успех». Судя по всему, для Вас другого критерия, кроме успеха, нет.
Да, для нас — для К. С. Станиславского, В. И. Немировича-Данченко и для меня в том числе — успех есть объективное подтверждение живого интереса зрительного зала, насущной необходимости театра. Для того чтобы успех был долгим, нужно всерьез владеть ремеслом. Публика, которую я редко обманывал, доверяет мне. Я могу рассказать, какого зрителя я больше всего люблю. Моя мама работала на двух работах, но жили мы небогато. И я вспоминаю, что частенько, когда мы с сестрой ужинали борщом, который мама варила на три дня вперед, она говорила: «Ребятки, к нам в Саратов приезжает Святослав Теофилович Рихтер (или Дмитрий Николаевич Журавлев). У нас почти ничего не осталось до получки. Можно я пойду?» Вот о каком зрителе я мечтаю┘ Во Владивостоке комнаты моей гримерной выходили не во двор, где парковались дорогие машины перед спектаклем. Я выбрал гримерную, из которой была видна тропинка: по ней бежали опаздывавшие люди, у которых таких машин не было. Они в своих ладонях несли билеты, купленные на «деньги моей матери». Господи, как я долго люблю эти лица!

У Вас действительно хорошо организовано театральное дело и отношения с публикой похожи на долгий счастливый брак. Но в театральной среде у Вас не возникает чувства одиночества?
Конечно возникает. Но тем не менее я ассоциирую себя с Марком Захаровым, Костей Райкиным, Галей Волчок. С большой любовью отношусь к некоторым спектаклям Петра Фоменко, Сережи Женовача. Но у нас гораздо больше разговаривают и дискутируют, нежели делом занимаются. Вот как говорит современный классик Том Стоппард: «Искусство должно порождать состязание в великодушии». А мы пока живем согласно русской считалке: «В нашей маленькой компании кто-то сильно навонял. Раз-два-три — это сёдня будешь ты». Как сказал великий Чехов устами Тригорина в «Чайке»: «Чего толкаться, всем места хватит».