Форум
Вы не имеете права писать в форум не зарегистрировавшись.
Если вы зарегистрированы на любом другом форуме проекта Theatre.Ru,
вы можете использовать эти же имя и пароль.
Забытый пароль можно восстановить.
Здравствуйте все
Вот приехала, и хоть и не Барин, но хотелось бы всех рассудить... Однако, дело это безнадежное. Понаписали!
А интерфейс и ныне там, все тот же. Если можно, то единственная просьба с моей стороны - открывать сразу целую ветвь, т.е. новое сообщение и все, что на нем повисает. Иначе приходится загружать каждый ответ, и времени на это уходит очень много. В результате, стоит выйти покурить, и концов беседы не найти. Единственное, что мне открылось во всей красе, так это появление чего-то вроде колонии для трудновоспитуемых подростков, где одно-единственное чадо ублажают все участники, включая ответчиков из Мастерской. Чадо, правда, держится на удивление стойко и перевоспитываться не собирается. Все бы ничего, но очень уж надолго можно в этом погрязнуть, что и происходит порой. А это уже скучно. Я бы предложила всем задетым просто воздерживаться от ответа, тем более, что ничего не говорится по сути, нет ни идей, ни особых знаний, ни интересных впечатлений, а только вызывающая форма высказываний. Впрочем, кому нравится - на здоровье.
Re: Здравствуйте все
Здравствуйте! Присоединяюсь к радости остальных по поводу вашего возвращения! :-)
Насчет колонии √ это Вы удачно подметили! Даже появилась смешная мысль отрапортовать Вам следующим образом: В настоящее время трудновоспитуемыми являются ... Из них перевоспитываться не желает никто! Все меры перепробованы и закончились (метод фон Корена в рассмотрение не брался, хотя идея выдвигалась) :-). Пришли к выводу, что эффективных мер нет, и быть не может. Единственная оставшаяся безнадежная мера √ это самопроизвольное появление у трудновоспитуемых самооценки и критического отношения не только к окружающим, но и к себе. Пока же у них наблюдается обратная картина - уважение только к себе и неуважение к окружающим без разбора. На том считаю уместным согласиться с вашей идеей оставить их в покое и уделять внимание только тем сообщениям форума, которые заслуживают этого внимания.
Re: Здравствуйте все
Увы! Уже разобрались хозяева. Ну, может дождемся следующей реинкарнации.
Re: Здравствуйте все
Зравствуйте!
Рад Вас снова услышать. К сожалению сейчас нет времени для долгих разговоров.
Как и Барину, предлагаю наладить оперативную связь: открыл специально для этого ящик bvg_fom@mail.ru
Милости прошу. Поверьте, иногда надо обменяться срочной информацией.
С уважением, БВГ
Re: Здравствуйте все
Спасибо, вечером наведаюсь.
Re: Здравствуйте все
Хорошо бы пораньше. Только письмо, без текста можно
Re: Здравствуйте все
Здравствуйте, здравствуйте, очень рад снова Вас слышать!
Как человек весьма конфликтный, начну сразу с претензий: взявшись по Вашей милости за Чехова, я так и не смог пока остановиться и кончилось всё тем, что вчера минут десять не мог продышаться (это я-то!!) после прочтения "Скрипки Ротшильда". Считаю, что вся ответственность за это лежит на Вас!
С уважением, Барин
Re: Здравствуйте все
радостно потираю руки и делю ответственность с Антоном Павловичем. Мне же достался Сорокин, и тоже без отрыва.
Re: Здравствуйте все
И как Вам Сорокин?
Re: Здравствуйте все
Когда читаешь подряд, устоять невозможно. Это потрясающе.
Re: Здравствуйте все
Хм-м... Надо будет попробовать. Но потом.
А где Вы были, видели ли что-нибудь интересное?
Re: Здравствуйте все
Ходила по южным горам, как обычно в это время года. Не в поисках нового, а ради встречи со старым, любимым, нужным.
Как наш театр.
Литература и кино
А у меня тут акт второй - "Душечка".
Вообще надо сказать, что меня не оставляет ощущение, что почти все экранизации рассказов Чехова (кроме, пожалуй, "Дамы с собачкой") какие-то ну совсем... неправильные, что ли. Не везёт в этом смысле русской психологической прозе: то в средней школе почти всем, у кого изначально не было такой потребности, намертво отобьют охоту книжки читать, то фильмы эти странные (а ведь "из всех искусств для нас главнейшим является кино")... Меня всегда веселили слова Пырьева, который в конце 1950-х почему-то "монополизировал" творчество Фёдор Михалыча, о том, что он "экранизирует Достоевского, но без ненужной советскому человеку достоевщины". Ну и так далее. Хотя, конечно, есть и положительные примеры: Гончарову вот повезло - "Обломов", восхитительная "Неоконченная пьеса для механического пианино" (но, строго говоря, - это не совсем Чехов, да и давно это было...) А Вам как кажется?
С уважением, Барин
Re: Литература и кино
Простите пожалуйста, вопрос был не ко мне, но мне тоже захотелось его обсудить :-)
На мой взгляд, все необъективные экранизации классики следует переснять┘ или переснимать :-) до тех пор, пока не получится так, как написано в произведении, а не так как "показалось" режиссеру. Чехов, например, очень болезненно переживал, когда Немирович√Данченко и Станиславский намеревались что-нибудь исключить или переделать в его пьесах. Ведь он и так писал лаконично, точно, без единого лишнего слова, чтобы, ненароком, не скрыть под грудой "эпитетов" суть, идею, мысль.
Поэтому классику, на мой взгляд, нужно показывать такой, какая она есть, какой ее видел автор, живя в ту пору, и уже зритель сам рассмотрит ее под всеми углами, да и критика для этого существует. А вот хорошо и объективно поставить и сыграть √ это и есть задача коллектива, ставящего такое кино √ кино, которое должно быть рассчитано и на будущие поколения, независимо от конституционного строя и порядка в стране на данный момент времени.
Конечно, я могу ошибаться, тогда поправьте меня. Мне будут интересны и другие мнения.
С уважением, Андрей Ч.
Re: Литература и кино
Спасибо, разобрался!
Действительно нечестно, сравнивая свое видение с чьим-то и говорить, что это чье-то мнение плохо только потому, что не похоже на твое.
Что касается Чехова, то здесь вопрос настолько же темный, насколько жизненный. Вы возьмите одну отдельно взятую семью, отдельно взятого человека и вы получите такой же не менее темный вопрос, касающийся: поведения, поступков, взаимоотношений, принятия решений в различных ситуациях и т.д. И здесь вертится фраза: "Загадочна и неповторима людская душа".
Отсюда "суть, идея и мысль" чеховских пьес √ это правдивая, ничем не приукрашенная, не нафантазированная жизнь, в каждом отдельно взятом случае, но объединяемая одним понятием √ человек, в котором "все должно быть прекрасно..." "Но, увы... ", - скажет вам Чехов.
Зато вы можете стремиться к этому.
Вы возьмите каждого отдельного героя его рассказов, пьес. Вы наверняка в ком-то узнаете частичку себя, а в ком-то и большую часть. Вы будете связаны этой частью до конца произведения, а потом осмыслите, увидите финал. И что-то в Вас изменится, Вы станете мудрее, добрее. Быть может, даже, незаметно для Вас. И вот с таким человеком мы будем общаться дальше :-).
Чехов и старался показать человека так, чтобы вы увидели в нем себя настоящего, без масок и личин...
Еще можно сказать так: "суть, идея и мысль" чеховских пьес и рассказов - это множество жизненных вопросов, на которые каждый должен постараться ответить сам, находясь на месте каждого героя. И через это научиться понимать людей и самого себя, разобраться в людях и в себе самом.
Это, по-моему! :-)
Бейте меня дальше :-)
С уважением, Андрей Ч.
Re: Литература и кино
Скажите, а Вы сами можете сказать про себя, что Вы становитесь "мудрее, добрее" по прочтении финала? Вы это как-то чувствуете, сознаете, или просто замечаете? Если так, там Вам можно только позавидовать. У меня так просто это не получается. Я даже никогда не пыталась сформулировать, какое воздействие на меня оказывает литература - настолько мне кажется это сложным. Скорее, это что-то вроде смазки для душевных, и потом мозговых шестеренок. От эмоций - к раздумьям, но вряд ли меня это как-то меняет. Просто есть огромная потребность в этих эмоциях и раздумьях, которые просто общение с живыми людьми почему-то удовлетворить не может. Понять бы почему.
Продолжаем разговор
И опять вспоминается школа: "узнаете частичку себя", "стать мудрее, добрее" ну и так далее. Где-то я это всё уже слышал.
И ещё: это людская душа-то "неповторима и загадочна"? "Чужая душа - потёмки"? А, ну-ну...
По поводу эмоций и раздумий - мне кажется, что Вы прежде всего имеете в виду именно общение с самим собой, которое конечно не заменишь общением с другими людьми: "Другие - это вообще кошмарная публика. Единственное хорошее общество - это ты сам. Любовь к себе - это начало романа, который длится всю жизнь." Это шутка, конечно, но эти слова говорил у Уайльда один очень приличный и обаятельный человек.
Re: Продолжаем разговор
Допустим, но где здесь литература? Для общения с собой достаточно было бы и впечатлений от реальной жизни. Да и другие могут быть такими, с которыми и постоять рядом - счастье.
Re: Продолжаем разговор
Конечно могут быть, кто ж спорит? Вот только их количество (особенно в последнее время) упорно стремится к нулю...
А Вы действительно считаете, что реальная жизнь имеет хоть какое-то отношение к тому полёту, в который могут отправить произведения искусства (а я имел в виду именно его, когда говорил об общении с самим собой)? Крайне сомнительно... Кстати, интересная мысль - как Вы считаете, что подразумевал Чехов (или его персонажи) под словом "пошлость"? Не ту ли самую "реальную жизнь"?
Re: Продолжаем разговор
Я именно этот вопрос и задала - Андрею, себе и всем: чем же так берет искусство? В отличие от реальности. Почему мы так невнимательны к жизни (которая прекрасна, иначе - зачем), а произведение другого человека заставляет душу трудиться. Может, дело в том, что автор все-таки собеседник? И ты общаешься не с собой, а с ним? Может, он и есть такой человек, с которым хотя бы постоять рядом?
А что касается пошлости, то это ведь вообще из наиболее трудноопределяемых понятий. Я не берусь судить. И сама редко им пользуюсь. Ясно, что это из тех явлений, которые вызывают глубокое, почти физическое отвращение, но наверняка шкала для всех разная. У Чехова явно был очень высокий градус чувствительности к ней. Выше, чем, например, у Толстого. Но что интересно - Ахматова называла его пошляком. Как тут рассудить?
Re: Продолжаем разговор
Может быть дело в том, что "мысль изреченная" по большей части все-таки "ложь"? Случается, конечно, что как раз момен проговаривания и расставляет все по местам, но чаще всего на 100% свою мысль,ее ньюансы и ее...историю, скажем так,до другого человека не донести.
А потом, все-таки,как ни банально, но литература ( как и кино, и живопись и т.д.) дают Вам шанс прожить другую жизнь, дает иные поводы для раздумий, нежели Ваша собственная.
Re: Продолжаем разговор
Значит, если Вы уверены, что Вам есть, что сказать людям, надо учиться доносить свои мысли до других, стараться изо всех сил, хоть всю жизнь. И не успокаивать себя при этом библейскими фразами, прежде всего призванными "тушить" в людях гордыню и воспитывать смирение.
Re: Продолжаем разговор
А то мы прямо задыхаемся от нехватки доносчиков своих мыслей - да их пруд пруди, сами же жаловались, что хочется приложить самых наглых. А вот со смирением дело плохо, и всегда было, и будет, так что в Библии знают, где акценты ставить. Чтобы выровнять как-то ситуацию. Конечно, на смирении далеко не уедешь, но без него-то полный нам кердык выйдет. Нет?
Диспозиция
Нет. Помните наш разговор о добровольном самоограничении? Вот мы и наблюдаем снова ту же печальную картину: "доносчиков своих мыслей" действительно пруд пруди, а явно воспитанного человека снова и снова одолевают сомнения, и вопрос о возможности личных публичных высказываний вновь остаётся для него открытым. Народ ведь не стесняется, в себе сильно не сомневается, никогда не извиняется и ни о каком СОБСТВЕННОМ смирении даже слышать не хочет, в отличие от интеллигенции. Так что Библия в данном случае действует только в одном направлении - ДОБРОВОЛЬНО воспринять её наставления может только человек духовно развитый. Такая вот получается Уловка-22. Вообще, система различных правил, ограничений и запретов в религии (точно так же, как, например, в нашем налоговом законодательстве), является для подавляющего большинства ЗАВЕДОМО невыполнимой, следование библейским заветам глубоко противоречит самой человеческой натуре (я не говорю, что это хорошо, но это именно так). А существование такой системы объясняется, на мой взгляд, тем, что надзирающие и карающие органы (а именно такую окраску имела спокон веков русская православная церковь: "Вот я ужо тебе!..", они вообще всегда любили в первую очередь грозиться) должны быть уверены, что ВИНОВАТ КАЖДЫЙ! А вовсе не для нравственного воспитания народа. Просто, чтобы особенно не возиться. Даже Дюренматт говорил, что если взять ЛЮБОГО человека, да и посадить его в тюрьму лет на десять, то он - этот самый любой человек - в глубине души будет знать, за что именно он сидит. А ведь Дюренматт вообще жил в Швейцарии... Вот такая несправедливая картина. Силы, как всегда, не равны, и никакие акценты нам здесь не помогут. Но наше дело правое, мы обязаны выстоять и (кто знает?) может быть, даже в конце концов и победим!
Re: Диспозиция
Следует ли из Вашего высказывания, что а) Вы сами полагаете себя человеком явно воспитанным и интеллигентным, б) Если да, то где Ваши сомнения и смирение, в) Вы уверены, что всегда можете отличить первых от вторых, г) невоспитанный, необразованный, неинтеллигентный человек не имеет права иметь свое мнение и тем более отстаивать его? Это один пункт.
Далее. Один человек, точно уж из первых, сказал как-то (или повторил за кем-то): божественное происхождение библейских заповедей доказывается их абсолютной невыполнимостью для человека.Русская церковь здесь заведомо вторична.
Чувство вины √ вещь очень полезная, не только для сохранения человеческого образа, но и как утешение. Если, конечно, правильно им воспользоваться.
Так ли все несправедливо? Неужели Вы бы отказались от того, что Вы имеете как личность , ради обладания силой тьмы?
И последнее, чисто техническое. Мне было бы жаль, если бы Вы пропустили два моих к Вам обращения в этой километровой переписки √ о пошлости, и рекомендации по Сорокину. Поищите, они, кажется, сегодняшние. И ради Бога √ давайте начнем новую страницу.
Re: Продолжаем разговор (for Barin)
Как Вы, однако! Для меня, например, вопрос о том, надо ли доносить свои мысли до окружающих, остается открытым.
И потом, я все-таки писала о том, почему иногда интереснее через искусство обретать мысли и идеи, опосредованно, а не через общение с оружающими, какими бы интересными людьми они не являлись.
Re: Продолжаем разговор (for Barin)
Да, перечитал сейчас своё предыдущее Вам письмо - действительно резковато звучит, но уверяю Вас - я не хотел Вас обидеть. Просто когда я слышу что-нибудь вроде "не судите, да не судимы будите", "мысль изречённая есть ложь" или там "всё суета..." (я называю подобные изречения словом "оправдалки"), во мне сразу просыпается не всегда обоснованная агрессия.
Мы с Вами забыли, кстати, сказать о том, какое это неизъяснимое удовольствие - понять, что можно самому додумывать, моделировать, представлять себе героев, трактовать их действия, ВИДЕТЬ их жизнь и так далее. И я очень завидую тем, кому ещё предстоит понять, какое это счастье.
Для контраста: а ведь есть огромное количество людей, для которых этот мир недоступен, и всегда будет для них закрыт...
Re: Продолжаем разговор
Sorry, я в предыдущем сообщении почему-то безымянной получилась...Даже неприлично как-то. Не представившись, влезла в чужой разговор.
Re: Продолжаем разговор
Здесь нет чужих разговоров - все общее. Тем и интересно.
Re: Продолжаем разговор
Здесь нет чужих разговоров - все общее. Тем и интересно.
Re: Литература и кино
Да кто ж теперь знает, каким именно автор хотел видеть воплощение своего произведения для зрителя (а не для читателя)? Я говорил о совсем уж вопиющих случаях, а когда речь идёт о нюансах личного восприятия, подход "пока не получится так, как написано в произведении" просто невозможен. Мы же как обычно рассуждаем: совпала режиссёрская трактовка с собственным ощущением после прочтения произведения (или вы приняли такую трактовку), - значит, режиссёр "понял". Не совпало - "не понял". А ведь так нечестно... А с пьесами Чехова вообще вопрос тёмный. Чтобы понять, что я имею в виду, попробуйте-ка объяснить мне "суть, идею, мысль" пьесы "Чайка", например? Или "Дядя Ваня"?
Re: Литература и кино
И я, и я,
И я того же мнения.
Совпали с вами и БВГ прямо на 100%. Даже неинтересно.
Re: Литература и кино
Напоминает, знаете, такой семейный разговор в выходной день: "Ну, что мы сегодня делать будем?.."
Re: Литература и кино
А Вам бы все страсти роковые...
Re: Литература и кино
История пошла по кругу. Что Вы предлагаете, чтобы стало интересно? Только я не хочу больше никаких реинкарнаций!
Re: Литература и кино
Целиком и полностью согласен с Бариным.
Подход ╚в точности как у автора╩ принципиально невозможен (повторять превосходно сформированные доводы Барина не буду). Подчеркну только, что ЭТО РАЗНЫЕ ВИДЫ ИСКУССТВА.
Мало того, это и недопустимо.
Частенько режиссер специально берет слабое литературное произведение и ╚поднимает╩ его на новую высоту. А иногда и хорошее произведение мастер может поднять на большую высоту. Есть живой пример: ╚Сталкер╩ Тарковского значительно глубже первоисточника (╚Пикник на обочине╩ братьев Стругацких). Это признавали сами авторы.
Может, Вы скажите, что какого-то Пупкина можно переделывать, а вот классика √ ни-ни.
Тогда встает другой вопрос. А кого считать классиком, кого нет?
Поэтому никаких запретов!
Другое дело, что иногда режиссеру удается так показать замысел автора, что нам кажется: вот! Именно так хотел Автор! Например, мне кажется, что у Фоменко именно так получились ╚Три сестры╩. Но это очень субъективно.
Re: Литература и кино
Вы знаете, экранизации - вообще дело неблагодарное. Однако они обычно очень востребованы. Так хочется увидеть все это "живьем", а потом с жаром обсуждать, что вот такой-то герой ну прямо один в один, а другой - совсем не такой. А "Карамазовы", помнится, произвели на меня в детстве очень сильное впечатление. Может, я только после фильма начала читать Достоевского. Точно не помню, но как-то это связано. Кстати, недавно пересмотрела по телевизору. Вернее, пыталась. Плохо, конечно, у меня это получилось. И все-таки, для детей, подростков, или не очень читающих людей они много дают. Да и бывают удачи - кроме упомянутых Вами добавлю "Дворянское гнездо". Очень люблю этот фильм. Видимо, у Михалковых есть какое-то особое отношение к русской литературе, дающее им возможность не просто иллюстрации делать, а импровизировать на тему. Ну, и фильм Муратовой по Чехову. Это Вам как? И вот еще, что интересно. Я обожаю английские экранизации, Джейн Остин, например. Но боюсь, что англичане относятся к ним так же скептически, как мы к своим.Все дело, видимо, в глубине восприятия.
Re: Литература и кино
Фильм Муратовой я не смотрел - у меня к ней почему-то весьма предубеждённое отношение. А с английскими экранизациями вообще всё очень интересно: если кому-нибудь сказать, что, например, английский Шерлок Холмс КАК ЭКРАНИЗАЦИЯ гораздо лучше нашего (который, безусловно, хорош, да и с самого детства любим и обожаем, но тем не менее он же - шутка), то можно нарваться на очень бурную реакцию. А британский вариант как раз сделан с огромным уважением, очень серьёзно, даже мрачно, точно по Дойлу. Опять путаница получится. Вообще англичане почему-то в последнее время предпочитают поручать экранизации своей классики и художественные фильмы об английской истории режиссёрам, являющимся представителями других рас - индусам, китайцам... Видимо, считают, что они привнесут свежую кровь. Но к своему кино (как и к большинству вещей вообще) относятся, тем не менее, весьма иронично.
Re: Литература и кино
И все-таки я очень Вам советую посмотреть Муратову - это абсолютно ни с чем не сравнимо, хотя, конечно, не все это могут принять. Правда, экранизацией это не назовешь.Хотя текст - чеховский. Кажется, слово в слово.
Re: Литература и кино
Боже, на что Вы меня толкаете! Сорокина почитать, Муратову посмотреть... Ладно уж, хорошо, так и быть, - обещаю. Заодно и проверю пределы собственной ограниченности - тоже полезно. Просто последним фильмом Муратовой, который я видел, был фильм "Три истории"...
Re: Литература и кино
Да, вот такие мы соблазнители-искусители... А Три истории я тоже не люблю. Тандем с Литвиновой, по-моему, не удался. Но все равно буду смотреть, если покажут. А Сорокина надо прочесть при жизни (нашей). Но предупреждаю, лучше подряд и много. Начните с Очереди, потом Норму, потом само пойдет. Главное - не останавливаться. Мне будет крайне интересно, что у Вас получится. Нет-нет, это не садизм с моей стороны (ну разве только чуть-чуть), хотя некоторый эстетический шок Вам будет обеспечен.