Форум
#лебедьракщука
Вы не имеете права писать в форум не зарегистрировавшись.
Если вы зарегистрированы на любом другом форуме проекта Theatre.Ru,
вы можете использовать эти же имя и пароль.
Забытый пароль можно восстановить.
Re: О спектакле "Волемир"
Отвечу здесь вам обоим вместе, если не возражаете.
1)Нет, уважаемый БВГ, не нахожу. Перечитайте, пожалуйста, начиная с "геометрической симметрии". Разница в том, что слова Прорезинера, по-моему, на трезвую голову понять трудно. Невидящий, заблудившийся движется по кругу; жизнь требует от человека постоянного напряжения, иначе она движется по дуге - понимаю это так: нужно всё время прилагать усилия духа, чтобы не сбиться с пути, чтобы расти. Толстой говорит о том же, но его способ выражения мыслей мне гораздо больше нравится. Именно поэтому привела его слова.
"Прорезинер хочет выразить более сложную мысль, возможно, имеет в виду экспоненту". А можно узнать, какую именно мысль Вы у него читаете?
2)Речь сейчас шла не о Человеке из ванной, а исключительно о рассуждениях Перельмана, его толкование было названо неправильным. Перельман исходит прежде всего из текста басни. Лебедь у него в буквальном смысле рвётся в облака, пускай и вертикально вверх, вода находится сбоку от воза. Отсюда и направление сил. Рассуждая так, приходит к выводу, что маловероятно, что воз будет и ныне там, что противоречит утверждению басни. Рассматривает два случая, когда сила лебедя уравновешивает вес воза и когда не уравновешивает. Других целей в данном случае он не ставил. По-прежнему не думаю, что для понимания смысла басни и смысла пьесы это имеет значение.
3)"Басня на то она и басня, чтобы не связывать ее с конкретным "прообразом"". Кто бы спорил! Аллюзии живы прежде всего для современников, нам уже не так и важны, а смысл басни остаётся. Но и с тем, что "басня обо всём", не могу согласиться. Обо всём - всё равно, что ни о чём.
Про "дугу" в словах Прорезинера - как я её понимаю - уже сказала.
Представьте себе учительницу начальной школы, которая слышит на уроке такое: "Существовать должны одни травоядные. А не станет ли жизнь после этого двигаться по дуге?" Почти наверняка решит, что над ней издеваются. Мне встречались учителя, именно так реагирующие, если ученик говорил что-то им непонятное: к директору, родителей в школу и т.д.
Не могу сказать, что для меня эта пьеса об одиночестве и непонимании. Так можно сказать и о "Фантазиях Фарятьева", и о "Бесприданнице", и ещё о множестве пьес. Волемир не просто одинокий человек, он человек опасный. И это для меня существенный момент.
То, что Человек из ванной щегольнул перед Девушкой цитатой из Достоевского, ещё не характеризует его положительно в моих глазах.
P.S. Скажите, это правда, что кавычки и тире починили и теперь можно не набирать их в латинице?
#волемир#лебедьракщука#яковперельман
Re: О спектакле "Волемир"
Именно потому, что наукообразия в пьесе много, и благодаря тому, в какой форме оно подаётся, я чувствую ироничное отношение автора. Ведь то же самое действительно умные люди могли бы выразить проще и понятней. А так, конечно, что-то и из разглагольствований этих персонажей выудить можно.
Вот слова Прорезинера: "Жизнь требует постоянного напряжения. Иначе она движется по дуге. Человек существует ради этого напряжения".
Мысль, которую можно выловить отсюда, куда более наглядно и доходчиво выражена Львом Толстым: "Случалось ли в лодке переезжать быстроходную реку? Надо всегда править выше того места, куда вам нужно, иначе снесёт. Так и в области нравственных требований надо рулить всегда выше - жизнь все снесёт".
Поймёт и безграмотный, и никакой геометрической симметрии и движения по дуге не надо.
А теперь вернёмся к басне Крылова. Буду отвечать по порядку на Ваши "апрельские тезисы".
1) "Отмечу, что басня сама по себе как жанр соединяет человека и окружающий его животный мир".
Но действующими лицами в басне могут быть и неодушевлённые предметы, и люди с каким-то определённым родом занятий. Вы упомянули книгу Выготского "Психология искусства". Смею предположить, что и Горенштейну она была знакома.
Выготский пишет, что "... животные привлекаются к поэтической басне не потому, что они наделены каким-нибудь определенным характером, заранее известным читателю". Причина выбора в том, что "каждое животное представляет заранее известный способ действия, поступка". На примере именно этой басни: лебедь летает, рак пятится, щука плавает. Как замечает Выготский, "никаких черт характера у этих героев нет, они выбраны здесь исключительно для олицетворения действия и той невозможности действия, которая возникает при их совместных усилиях".
А жадность и хищность щуки абсолютно ни при чём. И уж подавно её трезвость и рассудительность, которыми наделяет её Волик.
Есть у Выготского и камешек в Ваш огород, ответ на Ваше непонимание многолетней давности - почему, мол, водные животные везут воз, а не лодку? Такую претензию Крылову высказывал, оказывается, некий критик. "Но рассуждать подобным образом значит в корне не понимать тех задач, которые стояли перед поэтической басней в данном случае", - пишет Выготский. Сурово, но трудно не согласиться.
2) Горенштейн учился в Горном институте, так что математику знал не только на уровне книжек Перельмана. Но как раз было бы странно, если бы в пьесе излагались знания, превышающие уровень средних классов школы.
Вы говорите: "Почему не взглянуть на эту басню на основе механики? Пускай даже Человек из ванной повторяет по большому счету неправильное толкование, изложенное в книжке Перельмана. Если бы не действовали законы механики, глядишь, телега бы сдвинулась с места".
Вот Перельман и взглянул. Но почему же его толкование неправильное? Он рассматривает разные варианты, и у него как раз получается, что воз на месте устоять не может и куда-нибудь да сдвинется. "При одном только условии воз может не сдвинуться под действием этих трёх сил: если трение у его осей и о полотно дороги больше, чем приложенные усилия. Но это не согласуется с утверждением, что "поклажа бы для них казалась и легка"".
"Это, впрочем, не меняет смысла басни", - замечает гениальный популяризатор науки.
А Человек из ванной не в состоянии это толкование ни понять, ни повторить. И это уже булыжник в Ваш огород, многоуважаемый БВГ. Не дружите с ним! И Боже упаси в разведку.
#волемир#психологияискусства#лебедьракщука#яковперельман
Re: О спектакле "Волемир"
Разумеется, именно так Вас и поняла. И даже почти уверена, что так поняли все.
И правильно, с точки зрения физики эту басню лучше не рассматривать, чтобы не расстраиваться. Если помните, у Перельмана в "Занимательной физике" задача о лебеде, раке и щуке решается по правилам механики и получается, что тяга лебедя в лучшем случае уравновешивает силу тяжести, и всё зависит от сил, с которыми тянут щука и рак. Т.е. трезвый хищник и ретроград!
Но, к счастью, смысл басни остаётся неизменным - тем, что вложил её автор, и другим быть не может.
Ну не нужно выворачивать произведение наизнанку, чтобы выразить пусть даже самую правильную мысль, если автор (в данном случае, Крылов) и не думал её вкладывать.
А история с мангустами в пьесе взята из книжки Перельмана "Живая математика". Оттуда же задачка, которую решает Прорезинер - сколько в среднем держится на голове каждый волос. И про количество красных кровяных телец в крови человека оттуда. И про геометрическую симметрию, невозможную в живой природе. В общем, всё, что знает честный математик Прорезинер о человеке.
#волемир#лебедьракщука#яковперельман
Re: О спектакле "Волемир"
Неплохо звучит: "Пропустил половину антракта"... А я пожертвовала целым буфетом.
Фраза Человека из ванной, которая Вам понравилась, звучит так: "Всё-таки Крылов не знал физики. Телега давно бы потонула или валилась бы в кювет, если б кто-нибудь не тянул в облака".
Вы знаете, мне эти слова умными совсем не кажутся. Басня есть басня, мораль высказана в лоб, и не надо искать в ней ничего другого, и законы физики тут ни при чём. А именно эта басня была написана о Государственном Совете, который сформировал Александр Первый и в котором не было согласья между товарищами. Басня "Квартет", кстати, тоже про этот Совет. Современники в зверях узнавали прототипов.
А упрёк Человека из ванной Крылову мне напоминает, как Чуковскому в 50-е годы пеняли, что "Муха-Цокотуха" вредное произведение, т.к. муха не может выйти замуж за комара - "это противоестественно, несусветная чушь и обман".
Крылов не знал законов физики, Чуковский - биологии...
Басню Крылова вспоминают в пьесе несколько раз, "первым начал" Волик: "...Мы к одной телеге привязаны. <...> Я - лебедь..." А Человек из ванной, стало быть, щука - безжалостная и трезвая, с хищным рассудком.
Позже Человек из ванной приходит к такому умозаключению: "У каждого свой лебедь, свой рак, своя щука... У одних большая щука, маленький лебедь, у других большой лебедь, маленький рак..."
И Прорезинер подводит итог: "Главное, в какую сторону направлена равнодействующая..."
Одним словом, бедный Крылов.
Мне кажется, Горенштейн хочет сказать о том, что человека часто испытывают на прочность противоположно направленные силы, в них трудно разобраться и понять, где добро, а где зло. Но при этом он иронизирует над наукообразной болтовнёй или умозрительными рассуждениями своих персонажей, над их увлечением точными науками. Они иногда произносят какие-то очевидные вещи, а потом делают из них бредовые выводы. Мне очень интересно, что Вы будете думать о подобных репликах, когда прочтёте пьесу.
#волемир #лебедьракщука