Форум
Все сообщения пользователя Наташа Д.
Вы не имеете права писать в форум не зарегистрировавшись.
Если вы зарегистрированы на любом другом форуме проекта Theatre.Ru,
вы можете использовать эти же имя и пароль.
Забытый пароль можно восстановить.
Re: Грамотность "театралов"
Да, я понимаю, почему Вы привели эту цитату. Просто интересно было сравнить восприятие (независимо от повода).
В рассказе Горина, да ещё и в гениальном исполнении Юрского, персонаж прямо-таки упивается тем, какой он "воспитанный", насколько способен не замечать вот эту чужую оплошность. Абсурд в квадрате! - поскольку воспитание тут ни при чём.
А что касается чужой неловкости, мне ужасно нравится совет Марины Цветаевой в открытом письме детям для детского журнала:
"... если видите человека в смешном положении: I) постарайтесь его из него извлечь, если же невозможно - 2) прыгайте в него к человеку, как в воду, вдвоём глупое положение делится пополам: по половинке на каждого..."
Re: Грамотность "театралов"
Да конечно, я и не сомневалась, что Вы знаете, кому принадлежат эти слова, которые Чехов придумал или услышал где-то. Однако думаю, что Чехов никак не мог бы произнести эту фразу от первого лица. Хотя бывает и так, что автор вкладывает свои мысли в уста не самых приятных героев. Но в этой фразе столько пошлости и самодовольства... И приведённый маленький рассказ Григория Горина так точно это высвечивает. Посудите сами, в чём тут заслуга - не заметить чужой оплошности? Естественное дело. И при чём тут воспитанность? Пожалуй, правильнее было бы как-то незаметно помочь человеку преодолеть неловкость. И опять же это не про воспитанность, а просто по-человечески. А что Чехов думал о воспитанных людях - это он в известном письме брату ещё раньше написал. И тем правилам уже не так просто соответствовать, как белокуровскому.
Re: Грамотность "театралов"
А давайте чуть-чуть переключимся, я вот что вспомнила - может, и некстати, но это так чудесно, что хочется немедленно поделиться, вдруг кому-то не довелось слышать:
https://www.youtube.com/watch?v=dGpoqs7RbTc
Всё-таки забавно, что эти слова про соус так часто приписывают самому Чехову, правда? А произносит их не самый симпатичный персонаж - помещик Белокуров, скучный молодой человек, которому очень хотелось казаться умным и передовым. Просто нередко без оснований автору приписывают слова его героя.
Re: О спектакле "Волемир"
Да, видела Ваш отклик на "Генриха IV" и ужасно жалею, что прозевала этот спектакль, а в минувшее воскресенье не получилось пойти. Может, его оставят всё-таки жить дальше, ведь некоторые выдающиеся студенческие спектакли удаётся сохранить.
"Генриха IV" видела на сцене единственный раз - но какой! Будучи школьницей, успела посмотреть один из последних спектаклей БДТ по этой пьесе с королём - Сергеем Юрским, Фальстафом - Евгением Лебедевым, принцем Гарри - Олегом Борисовым.
Знаю, что у щукинцев был уже спектакль "Генрих IV" - у курса Юрия Авшарова, выпуск 1992 года. И даже не слышала, ставил ли его кто-то ещё в нашей стране.
#генрихiv
Re: О спектакле "Волемир"
Думала ещё и о спектакле, и о пьесе. И знаете, не могу согласиться с Вашими словами о Волемире: истинный лебедь, привязанность к своей паре крепче, чем у людей, но устал бороться, решил падать и сложил крылья.
По-моему, он может лишь носиться с предметами, к которым прикасалась Лиза, но любить живого человека не способен. Именно потому, что занят исключительно своими переживаниями, живёт в выдуманном мире, в котором нет места другому человеку. Сострадать камушкам гораздо проще, чем чувствовать человека, живущего рядом. И дело не в том, что он неудачник. Неудачи очень по-разному переживать можно.
И, конечно же, никак не могу согласиться с тем, что стать нормальным человеком - это иметь нормальные, как у всех людей, грехи. Если что-то распространено или даже стало почти всеобщим, вовсе не значит, что это является нормой. Но приходится решать - будешь ли ты играть по общепринятым правилам, или жить так, как считаешь нужным.
Волемиру с первой минуты не нравится Человек из ванной, хоть и приводит его, по собственному признанию, в "восторг идиота". Но при этом Волику всё время хочется что-то тому доказать. И в этом Волемир очень похож на Карандышева, который мучительно зависим от того, что думают о нём люди, которых он называет фатами и фанфаронами, и ненавидит их, и завидует им. Как и Карандышев, он вроде бы и пострадавшая сторона, но в то же время и опасный человек.
И, кажется, понимаю теперь, почему с самого начала он для меня совсем не князь Мышкин.
Помните нелепую пощёчину, которую Волемир дал Соседу, когда этого истерично потребовала Лиза. (На Соседа, кстати, гораздо сильней подействовал шум и стук из ванной, который он тут же услышал).
И вспоминается другое - как Ганя замахнулся на свою сестру Варю, но Мышкин останавливает на лету его руку, и Ганя в бешенстве даёт пощёчину князю. И Мышкин тихо говорит: "Ну, это пусть мне... а её... всё-таки не дам!.. О, как вы будете стыдиться своего поступка!"
Князь Мышкин никогда бы не ответил тем же, но он и категорически не принимает поступок Гани. Ему стыдно и за Ганю, и за Настасью Филипповну. И его слова возымели действие на всех вокруг. Рогожин крикнул: "И будет каяться! ... Будешь стыдиться, Ганька, что такую... овцу оскорбил!"
Мышкин в самом деле готов пострадать за другого человека, Волемир же выбрал довольно оригинальный способ "казнить себя". И он совсем, совсем не "овца", хотя шкура, может, и кажется овечьей.
Другую пощёчину Волемир сам получил от Девушки, после чего ему даже стало как-то легче. Вряд ли бы князю Мышкину стало легче от чьей бы то ни было пощёчины.
Вообще ещё об очень многом в этой пьесе хочется подумать. И очень интересна дальнейшая жизнь спектакля и то, как мы сами будем воспринимать его спустя какое-то время.
#волемир#князьмышкин
Re: О спектакле "Волемир"
Действительно, ура! Дорогой БВГ, сколько Вам лет?! Можете не отвечать, и так знаю. Но почему Вы характеризуете героя, как какой-нибудь тинейджер, и больше ничего не можете о нём сказать?
А что касается того, что нормальный... Есть такое изречение: "Психи повсюду. В психушке сидят только те, кто спалился".
#волемир
Re: О мангустах
Да какое может быть обсуждение главных героев пьесы, пока мангусты в спектакль не вернутся. И ещё эта музыка из "В мире животных" - только усугубляет грусть-тоску по ним.
#волемир
Re: О спектакле "Волемир"
Оказывается, Вы с briedis уже обсуждали то, что "у Горенштейна нет мелочей, особенно в небольших произведениях". А теперь Вы мне предлагаете целую фразу выкинуть. Впрочем, я с самого начала говорила, что рассуждения Перельмана никак не меняют смысла басни. И сам Перельман ещё 80 лет назад это написал.
Так что давайте сделаем глубокий вдох и остановимся на Ваших словах: такие волемиры нужны, чтобы жизнь не "опустилась". И даже не станем уточнять, по какой именно дуге она могла бы опуститься.
И тут мне уже непонятно, как человек, решивший, что "надо падать до конца", способствует тому, чтобы "телега жизни", по Вашему образному выражению, не упала. Человек решает падать нравственно. Вы считаете его праведником? А я думала, что праведник - это как раз совсем наоборот.
#волемир#яковперельман
Re: О мангустах
У нас книга Форрестера "Мировая динамика" 1978 года, издательство "Наука".
Мне больше нравится читать книги и статьи, написанные педагогами и некоторыми священниками, с психологами дело обстоит значительно хуже. Обсуждать Волемира уже сейчас нелегко - для меня он пародия на подпольного человека, а для БВГ - князь Мышкин и праведник.
#волемир
О мангустах
Где же наши мангусты?! Это они размножаются в геометрической прогрессии, они же иллюстрируют мысль о равновесии в природе, без них никак! Без них нам не прочувствовать в полной мере, насколько был выбит из равновесия Волемир после встречи с этим... (не к ночи будь помянут).
#волемир
Об экспоненте
Может, Вы имели в виду экспоненциальный рост в биологических системах (если вспомнить, что незадолго до "дуги" Прорезинер говорил об опасности перенаселения). И что по экспоненте растёт объём производства в промышленной продукции и продуктов питания. И к чему всё это приведёт. Помню, что в 80-е годы многие, независимо от специальности, читали книжки по системной динамике, у меня до сих пор сохранилась книга Дж. Форрестера. Ещё очень интересная книга была Аурелио Печчеи "Человеческие качества", её я вообще подробно конспектировала. Про Римский клуб и доклад "Пределы роста" говорили все! Да, это запомнилось (вообще-то это было уже в конце 70-х у нас издано, но я более или менее доросла в 80-е до такого чтения).
Вопрос - надо ли это всё искать в пьесе?
#волемир
Re: О спектакле "Волемир"
Отвечу здесь вам обоим вместе, если не возражаете.
1)Нет, уважаемый БВГ, не нахожу. Перечитайте, пожалуйста, начиная с "геометрической симметрии". Разница в том, что слова Прорезинера, по-моему, на трезвую голову понять трудно. Невидящий, заблудившийся движется по кругу; жизнь требует от человека постоянного напряжения, иначе она движется по дуге - понимаю это так: нужно всё время прилагать усилия духа, чтобы не сбиться с пути, чтобы расти. Толстой говорит о том же, но его способ выражения мыслей мне гораздо больше нравится. Именно поэтому привела его слова.
"Прорезинер хочет выразить более сложную мысль, возможно, имеет в виду экспоненту". А можно узнать, какую именно мысль Вы у него читаете?
2)Речь сейчас шла не о Человеке из ванной, а исключительно о рассуждениях Перельмана, его толкование было названо неправильным. Перельман исходит прежде всего из текста басни. Лебедь у него в буквальном смысле рвётся в облака, пускай и вертикально вверх, вода находится сбоку от воза. Отсюда и направление сил. Рассуждая так, приходит к выводу, что маловероятно, что воз будет и ныне там, что противоречит утверждению басни. Рассматривает два случая, когда сила лебедя уравновешивает вес воза и когда не уравновешивает. Других целей в данном случае он не ставил. По-прежнему не думаю, что для понимания смысла басни и смысла пьесы это имеет значение.
3)"Басня на то она и басня, чтобы не связывать ее с конкретным "прообразом"". Кто бы спорил! Аллюзии живы прежде всего для современников, нам уже не так и важны, а смысл басни остаётся. Но и с тем, что "басня обо всём", не могу согласиться. Обо всём - всё равно, что ни о чём.
Про "дугу" в словах Прорезинера - как я её понимаю - уже сказала.
Представьте себе учительницу начальной школы, которая слышит на уроке такое: "Существовать должны одни травоядные. А не станет ли жизнь после этого двигаться по дуге?" Почти наверняка решит, что над ней издеваются. Мне встречались учителя, именно так реагирующие, если ученик говорил что-то им непонятное: к директору, родителей в школу и т.д.
Не могу сказать, что для меня эта пьеса об одиночестве и непонимании. Так можно сказать и о "Фантазиях Фарятьева", и о "Бесприданнице", и ещё о множестве пьес. Волемир не просто одинокий человек, он человек опасный. И это для меня существенный момент.
То, что Человек из ванной щегольнул перед Девушкой цитатой из Достоевского, ещё не характеризует его положительно в моих глазах.
P.S. Скажите, это правда, что кавычки и тире починили и теперь можно не набирать их в латинице?
#волемир#лебедьракщука#яковперельман
Re: О спектакле "Волемир"
Именно потому, что наукообразия в пьесе много, и благодаря тому, в какой форме оно подаётся, я чувствую ироничное отношение автора. Ведь то же самое действительно умные люди могли бы выразить проще и понятней. А так, конечно, что-то и из разглагольствований этих персонажей выудить можно.
Вот слова Прорезинера: "Жизнь требует постоянного напряжения. Иначе она движется по дуге. Человек существует ради этого напряжения".
Мысль, которую можно выловить отсюда, куда более наглядно и доходчиво выражена Львом Толстым: "Случалось ли в лодке переезжать быстроходную реку? Надо всегда править выше того места, куда вам нужно, иначе снесёт. Так и в области нравственных требований надо рулить всегда выше - жизнь все снесёт".
Поймёт и безграмотный, и никакой геометрической симметрии и движения по дуге не надо.
А теперь вернёмся к басне Крылова. Буду отвечать по порядку на Ваши "апрельские тезисы".
1) "Отмечу, что басня сама по себе как жанр соединяет человека и окружающий его животный мир".
Но действующими лицами в басне могут быть и неодушевлённые предметы, и люди с каким-то определённым родом занятий. Вы упомянули книгу Выготского "Психология искусства". Смею предположить, что и Горенштейну она была знакома.
Выготский пишет, что "... животные привлекаются к поэтической басне не потому, что они наделены каким-нибудь определенным характером, заранее известным читателю". Причина выбора в том, что "каждое животное представляет заранее известный способ действия, поступка". На примере именно этой басни: лебедь летает, рак пятится, щука плавает. Как замечает Выготский, "никаких черт характера у этих героев нет, они выбраны здесь исключительно для олицетворения действия и той невозможности действия, которая возникает при их совместных усилиях".
А жадность и хищность щуки абсолютно ни при чём. И уж подавно её трезвость и рассудительность, которыми наделяет её Волик.
Есть у Выготского и камешек в Ваш огород, ответ на Ваше непонимание многолетней давности - почему, мол, водные животные везут воз, а не лодку? Такую претензию Крылову высказывал, оказывается, некий критик. "Но рассуждать подобным образом значит в корне не понимать тех задач, которые стояли перед поэтической басней в данном случае", - пишет Выготский. Сурово, но трудно не согласиться.
2) Горенштейн учился в Горном институте, так что математику знал не только на уровне книжек Перельмана. Но как раз было бы странно, если бы в пьесе излагались знания, превышающие уровень средних классов школы.
Вы говорите: "Почему не взглянуть на эту басню на основе механики? Пускай даже Человек из ванной повторяет по большому счету неправильное толкование, изложенное в книжке Перельмана. Если бы не действовали законы механики, глядишь, телега бы сдвинулась с места".
Вот Перельман и взглянул. Но почему же его толкование неправильное? Он рассматривает разные варианты, и у него как раз получается, что воз на месте устоять не может и куда-нибудь да сдвинется. "При одном только условии воз может не сдвинуться под действием этих трёх сил: если трение у его осей и о полотно дороги больше, чем приложенные усилия. Но это не согласуется с утверждением, что "поклажа бы для них казалась и легка"".
"Это, впрочем, не меняет смысла басни", - замечает гениальный популяризатор науки.
А Человек из ванной не в состоянии это толкование ни понять, ни повторить. И это уже булыжник в Ваш огород, многоуважаемый БВГ. Не дружите с ним! И Боже упаси в разведку.
#волемир#психологияискусства#лебедьракщука#яковперельман
Re: О спектакле "Волемир"
В записи 1972 года интересней всего то, что вместо строки "Царь небесный пошлёт мне прощение за прегрешенье" - строка такая: "Ваши души - они наказанье моё и прощенье". Жаль, что Окуджава не оставил этот вариант. Это ведь тоже про то, как жить среди других людей (вот так лихо мы возвращаемся к нашему Волемиру).
#волемир #булатокуджава
Re: О спектакле "Волемир"
Пока отвечу только про Окуджаву. Конечно же, Елена Антоновна знает, что делает. Слушаю его лет с восьми и всю жизнь помню синего буйвола и белого орла. Вот, не поленилась найти ссылки.
Телепередача 1972 года:
http://vidoz.pp.ua/video/0TUed9mkE8Z.html
Здесь Окуджава читает "Грузинскую песню" как стихи (с 14.08 по 14.25 про наших буйвола и орла).
И вот - записи разных лет, везде так же.
https://www.youtube.com/watch?v=pgihOJamrqg
https://www.youtube.com/watch?v=aMTxA5Jnt9I
https://www.youtube.com/watch?v=3o4KdbLZNkw
https://www.youtube.com/watch?v=XQRYUUnBxVw
Я слышала одну запись, где Окуджава пропел "наоборот", но подумала, что он просто оговорился.
А Погудин пел и так, и так.
#волемир #булатокуджава
Re: О спектакле "Волемир"
Ну, как хотите, моё дело предостеречь. Впрочем, не будем забывать, что все персонажи этой пьесы пародийны.
Briedis обещал рассказать Вам про "чудовищ" (и как у Вас язык повернулся назвать так этих милых зверей!)
А какие именно премьеры Вы имеете в виду?
#волемир
Re: О спектакле "Волемир"
Нет, уважаемый БВГ, не могу разделить Ваших симпатий ни к Человеку из ванной, ни даже к его Девушке. Она из преданности ему многое сделать может: вот уже про этих ребят-балбесов что-то сообщила, лиха беда начало.
И разбушевавшегося Отдыхающего в шляпе вовсе не он приструнил. Человек из ванной пытался защитить Волика - мол, хороший, честный человек, просто не совсем здоров. И как на это отреагировал Отдыхающий в шляпе? "Врёшь, сообщника выручаешь. <...> У вас тут шайка. Безопасность разберётся". После чего Отдыхающий в сетке схватил его за шиворот и утащил.
Думаю, что Отдыхающий в шляпе и Пожилой гость, старые чекисты, относятся к Человеку из ванной примерно так же, как Вы к Гостю с бородкой - без всякого уважения.
Про Гостя с бородкой трудно сказать, что с ним будет в дальнейшем, мы почти ничего о нём не знаем. Мне почему-то кажется, что ни в какую политику он не полезет и ни в какую партию вступать не станет, а будет просто заниматься своим делом. Если, конечно, не поплатится за свой язык.
#волемир
Re: О спектакле "Волемир"
Продолжим нашу беседу с Вашего P.S. Да, я считаю, что Гость с бородкой адекватно реагирует на происходящее, его спасает здоровая ирония, и ума ему, по крайней мере, на это хватает.
Его слова: "Муж, изменивший жене и спрятавшийся в ванной, становится поводом для научной дискуссии", по-моему, в точности описывают происходящее на дне рождения.
Да, помню это: "...после семейных неурядиц всегда возникают неурядицы политические". А в наше время абсурд крепчает и, наоборот, из-за политических неурядиц порой возникают семейные - семьи рушатся из-за несходства политических взглядов.
Вы не заметили, как Человек из ванной то и дело пытается найти "крючок", чтобы подцепить Гостя с бородкой, но не выходит. Хотя, конечно, слабое место и у него есть. Но, похоже, Гость с бородкой догадывается, что Человек из ванной - стукач.
Вот Вы говорите: "Почему надо считать всех работников органов сволочами?" Нет, я так не считаю. Знаете, ещё в 19 веке, ещё про деятелей царской охранки были сказаны очень верные слова: "Люди лучше учреждений". Даже в годы сталинских репрессий были те из них, кто предупреждал своих соседей, что сегодня ночью к ним могут нагрянуть.
Уважаемый БВГ, а ведь если это краем застала я, то Вы тем более должны помнить. В бытность нашу студентами в каждой группе был свой стукач, и мы знали, кто именно. И даже подкалывали его - это были 80-е годы, уже начиналась перестройка.
Но в разведку со стукачом - нет, это, пожалуй, на любителя. Я - пас.
Жена Соседа, конечно, очень несчастная женщина. Вы помните, как она приглашает гостей, а "на четвёртое, после сладкого стола, современный праведник", который камушки собирает. Причём сознаёт, что это гнусно. Я даже думаю, что анонимку на Волемира отцу Лизы она сама и послала когда-то.
А насчёт того, что в конце пьесы Волемир предстаёт умным, думающим человеком... Слушайте, по-моему, это на Вас его речь о том, что в утробе матери мы проходим все этапы жизни, произвела просто неизгладимое впечатление! Он вообще-то в этот момент с женой расстаётся, но то и дело об этом забывает. Мне ещё понравилось предложение Волемира обманутому мужу вскоре после того, как тот вытащил его из ванны: "Давайте поговорим о человеке, о его миссии на земле..."
#волемир