Форум
#яковперельман
Вы не имеете права писать в форум не зарегистрировавшись.
Если вы зарегистрированы на любом другом форуме проекта Theatre.Ru,
вы можете использовать эти же имя и пароль.
Забытый пароль можно восстановить.
Re: О спектакле "Волемир"
Оказывается, Вы с briedis уже обсуждали то, что "у Горенштейна нет мелочей, особенно в небольших произведениях". А теперь Вы мне предлагаете целую фразу выкинуть. Впрочем, я с самого начала говорила, что рассуждения Перельмана никак не меняют смысла басни. И сам Перельман ещё 80 лет назад это написал.
Так что давайте сделаем глубокий вдох и остановимся на Ваших словах: такие волемиры нужны, чтобы жизнь не "опустилась". И даже не станем уточнять, по какой именно дуге она могла бы опуститься.
И тут мне уже непонятно, как человек, решивший, что "надо падать до конца", способствует тому, чтобы "телега жизни", по Вашему образному выражению, не упала. Человек решает падать нравственно. Вы считаете его праведником? А я думала, что праведник - это как раз совсем наоборот.
#волемир#яковперельман
Re: О спектакле "Волемир"
Отвечу здесь вам обоим вместе, если не возражаете.
1)Нет, уважаемый БВГ, не нахожу. Перечитайте, пожалуйста, начиная с "геометрической симметрии". Разница в том, что слова Прорезинера, по-моему, на трезвую голову понять трудно. Невидящий, заблудившийся движется по кругу; жизнь требует от человека постоянного напряжения, иначе она движется по дуге - понимаю это так: нужно всё время прилагать усилия духа, чтобы не сбиться с пути, чтобы расти. Толстой говорит о том же, но его способ выражения мыслей мне гораздо больше нравится. Именно поэтому привела его слова.
"Прорезинер хочет выразить более сложную мысль, возможно, имеет в виду экспоненту". А можно узнать, какую именно мысль Вы у него читаете?
2)Речь сейчас шла не о Человеке из ванной, а исключительно о рассуждениях Перельмана, его толкование было названо неправильным. Перельман исходит прежде всего из текста басни. Лебедь у него в буквальном смысле рвётся в облака, пускай и вертикально вверх, вода находится сбоку от воза. Отсюда и направление сил. Рассуждая так, приходит к выводу, что маловероятно, что воз будет и ныне там, что противоречит утверждению басни. Рассматривает два случая, когда сила лебедя уравновешивает вес воза и когда не уравновешивает. Других целей в данном случае он не ставил. По-прежнему не думаю, что для понимания смысла басни и смысла пьесы это имеет значение.
3)"Басня на то она и басня, чтобы не связывать ее с конкретным "прообразом"". Кто бы спорил! Аллюзии живы прежде всего для современников, нам уже не так и важны, а смысл басни остаётся. Но и с тем, что "басня обо всём", не могу согласиться. Обо всём - всё равно, что ни о чём.
Про "дугу" в словах Прорезинера - как я её понимаю - уже сказала.
Представьте себе учительницу начальной школы, которая слышит на уроке такое: "Существовать должны одни травоядные. А не станет ли жизнь после этого двигаться по дуге?" Почти наверняка решит, что над ней издеваются. Мне встречались учителя, именно так реагирующие, если ученик говорил что-то им непонятное: к директору, родителей в школу и т.д.
Не могу сказать, что для меня эта пьеса об одиночестве и непонимании. Так можно сказать и о "Фантазиях Фарятьева", и о "Бесприданнице", и ещё о множестве пьес. Волемир не просто одинокий человек, он человек опасный. И это для меня существенный момент.
То, что Человек из ванной щегольнул перед Девушкой цитатой из Достоевского, ещё не характеризует его положительно в моих глазах.
P.S. Скажите, это правда, что кавычки и тире починили и теперь можно не набирать их в латинице?
#волемир#лебедьракщука#яковперельман
Re: О спектакле "Волемир"
Именно потому, что наукообразия в пьесе много, и благодаря тому, в какой форме оно подаётся, я чувствую ироничное отношение автора. Ведь то же самое действительно умные люди могли бы выразить проще и понятней. А так, конечно, что-то и из разглагольствований этих персонажей выудить можно.
Вот слова Прорезинера: "Жизнь требует постоянного напряжения. Иначе она движется по дуге. Человек существует ради этого напряжения".
Мысль, которую можно выловить отсюда, куда более наглядно и доходчиво выражена Львом Толстым: "Случалось ли в лодке переезжать быстроходную реку? Надо всегда править выше того места, куда вам нужно, иначе снесёт. Так и в области нравственных требований надо рулить всегда выше - жизнь все снесёт".
Поймёт и безграмотный, и никакой геометрической симметрии и движения по дуге не надо.
А теперь вернёмся к басне Крылова. Буду отвечать по порядку на Ваши "апрельские тезисы".
1) "Отмечу, что басня сама по себе как жанр соединяет человека и окружающий его животный мир".
Но действующими лицами в басне могут быть и неодушевлённые предметы, и люди с каким-то определённым родом занятий. Вы упомянули книгу Выготского "Психология искусства". Смею предположить, что и Горенштейну она была знакома.
Выготский пишет, что "... животные привлекаются к поэтической басне не потому, что они наделены каким-нибудь определенным характером, заранее известным читателю". Причина выбора в том, что "каждое животное представляет заранее известный способ действия, поступка". На примере именно этой басни: лебедь летает, рак пятится, щука плавает. Как замечает Выготский, "никаких черт характера у этих героев нет, они выбраны здесь исключительно для олицетворения действия и той невозможности действия, которая возникает при их совместных усилиях".
А жадность и хищность щуки абсолютно ни при чём. И уж подавно её трезвость и рассудительность, которыми наделяет её Волик.
Есть у Выготского и камешек в Ваш огород, ответ на Ваше непонимание многолетней давности - почему, мол, водные животные везут воз, а не лодку? Такую претензию Крылову высказывал, оказывается, некий критик. "Но рассуждать подобным образом значит в корне не понимать тех задач, которые стояли перед поэтической басней в данном случае", - пишет Выготский. Сурово, но трудно не согласиться.
2) Горенштейн учился в Горном институте, так что математику знал не только на уровне книжек Перельмана. Но как раз было бы странно, если бы в пьесе излагались знания, превышающие уровень средних классов школы.
Вы говорите: "Почему не взглянуть на эту басню на основе механики? Пускай даже Человек из ванной повторяет по большому счету неправильное толкование, изложенное в книжке Перельмана. Если бы не действовали законы механики, глядишь, телега бы сдвинулась с места".
Вот Перельман и взглянул. Но почему же его толкование неправильное? Он рассматривает разные варианты, и у него как раз получается, что воз на месте устоять не может и куда-нибудь да сдвинется. "При одном только условии воз может не сдвинуться под действием этих трёх сил: если трение у его осей и о полотно дороги больше, чем приложенные усилия. Но это не согласуется с утверждением, что "поклажа бы для них казалась и легка"".
"Это, впрочем, не меняет смысла басни", - замечает гениальный популяризатор науки.
А Человек из ванной не в состоянии это толкование ни понять, ни повторить. И это уже булыжник в Ваш огород, многоуважаемый БВГ. Не дружите с ним! И Боже упаси в разведку.
#волемир#психологияискусства#лебедьракщука#яковперельман
Re: О спектакле "Волемир"
Прошу прощения, оговорилась: потомство одной пары любого животного заполнит всю Землю.
#волемир#яковперельман
Re: О спектакле "Волемир"
Волемир назвал Прорезинера "полезным хищником" и привёл пример змей, крыс и мангустов. Бедный Прорезинер после этого так до конца пьесы ничего не произнёс.
Кстати, Волемир рассказывает историю почти в тех же словах, что у Перельмана. Но знаете, я отказываюсь искать глубокий смысл в этих их беседах.
У Перельмана это пример размножения в геометрической прогрессии - что может получиться из 4 пар завезённых на Ямайку мангустов. И иллюстрация того, что не будь смерти, потомство любой пары животного заполнит всю Землю.
Так что скажем спасибо бухгалтерии коммунхоза за то, что поощряет смерть более высокой тарифной ставкой.
#волемир#яковперельман
Re: О спектакле "Волемир"
Разумеется, именно так Вас и поняла. И даже почти уверена, что так поняли все.
И правильно, с точки зрения физики эту басню лучше не рассматривать, чтобы не расстраиваться. Если помните, у Перельмана в "Занимательной физике" задача о лебеде, раке и щуке решается по правилам механики и получается, что тяга лебедя в лучшем случае уравновешивает силу тяжести, и всё зависит от сил, с которыми тянут щука и рак. Т.е. трезвый хищник и ретроград!
Но, к счастью, смысл басни остаётся неизменным - тем, что вложил её автор, и другим быть не может.
Ну не нужно выворачивать произведение наизнанку, чтобы выразить пусть даже самую правильную мысль, если автор (в данном случае, Крылов) и не думал её вкладывать.
А история с мангустами в пьесе взята из книжки Перельмана "Живая математика". Оттуда же задачка, которую решает Прорезинер - сколько в среднем держится на голове каждый волос. И про количество красных кровяных телец в крови человека оттуда. И про геометрическую симметрию, невозможную в живой природе. В общем, всё, что знает честный математик Прорезинер о человеке.
#волемир#лебедьракщука#яковперельман