Форум
Вы не имеете права писать в форум не зарегистрировавшись.
Если вы зарегистрированы на любом другом форуме проекта Theatre.Ru,
вы можете использовать эти же имя и пароль.
Забытый пароль можно восстановить.
Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман?
Как Вам мысль о подготовке Сталина к нападению на Гитлера, высказанная в "Ледоколе" В.Суворова? Кругом только и слышно: "Резун - предатель, социальный заказ ..." Чей заказ? Кому выгодно? На мой взгляд, эта версия многое объясняет, имеет косвенные подтверждения, правда ни одного прямого - должно же было быть немало посвященных?
Re: Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман?
Эту мысль мы в школе проходили как официальную версию. Правда, историчка у нас такая неформальная была, да и фактов особых не приводила (или я не помню), в основном тезисы. Но чётко помню, что так и учили √ Сталин был так занят подготовкой к наступлению, что проворонил немецкое нападение. С другой стороны, не ясно, откуда у него была уверенность, что на нас не нападут, что он игнорировал все донесения?
Re: Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман?
Что Вы говорите? Надо же, как продвинулось школьное образование! А почему Сталин не верил, что Гитлер начнет войну - это из "классической" истории. Например, Сталин с Тимошенко ожидали падения цен на баранину, - это индикатор пошива полушубков для вермахта, Гитлер же рассчитывал к зиме войну закончить.
Re: Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман?
А что ему помешало, не понятно? Ещё мы проходили, что победой СССР только удлинил правление коммунистов. Что проиграй мы войну, все у нас было бы хорошо, социализм изнечтожили бы, и мы бы жили в нормальной европейской стране. Поэтому у меня немного двойственное отношение к 9 Мая. В любом случае, что было на самом деле, похоже никто не узнает. Ну или узнает, когда это уже не будет никому интересно.
Re: Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман?
Ксаник, а зачем же Вы слушаете "учителей" - тех из них, что оказываются такими недоумками? Разве больше некого? Вы послушайте и почитайте Даниила Гранина, Бориса Васильева, других писателей-фронтовиков. Они, кстати, все говорят, что немцы гораздо лучше нас были технически оснащены и воевали умело. А победить всё равно не смогли. Сейчас много хороших фильмов документальных о войне. Вот сегодня днём по "Культуре" был фильм о лётчицах единственного женского истребительного полка. Достаточно посмотреть его и послушать оставшихся из них, чтобы понять, почему победила наша страна. А 9 Мая, по-моему, единственный действительно всенародный праздник у нас.
Re: Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман?
И почему же, по-Вашему, наша страна победила?
Re: Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман?
Про то, что немцы были лучше нас технически оснащены, - это я сморозила глупость. Хотела другое сказать - что они с толком использовали свою технику в отличие от нас. Помню передачу, в которой и Васильев, и Гранин сказали, что немцы гораздо лучше нас воевали, а наша страна победила благодаря огромному числу жертв. Не знаю, всё ли вошло в ту передачу, от неё осталось ощущение каких-то вырванных цитат из речи. В указанной Вами статье Борис Васильев пишет, что "мы сами отковали то оружие, которое чудом не сокрушило Советскую империю". Именно так начинаешь думать - войну выиграли чудом, - посмотрев некоторые документальные фильмы о войне, послушав фронтовиков.
Лётчицы Гвардейского женского ночного бомбардировочного полка, как, надеюсь, все знают, летали на фанерном ПО-2, бомбы сбрасывали вручную, но умудрялись сбивать немецких асов. Весной 44-го у них всё еще не было парашютов, а если бы они были, может, многие девушки спаслись бы, как могли бы спастись Женя Руднева и Паша Прокофьева. Но полк получил парашюты только в Белоруссии. Такое отношение со стороны командования.
Гранин (в том же номере газеты) говорит:"Одно из самых тяжких и постыдных последствий войны ≈ это отношение к военнопленным". И упоминает о прямо противоположном отношении в русской царской армии к воинским чинам, бывшим в плену, которые не служили врагу.
"Веди Россия себя иначе, её самая страшная из всех войн закончилась бы чуть раньше - думаю, не менее чем на год..." - это уже Александр Ревич говорит, жалея о том, что не были использованы силы вырвавшихся из окружения, у которых был уже боевой опыт. Победить несмотря на всё это - в самом деле чудо. Кому ещё верить, как не ему?
А праздник 9 Мая всё равно должен быть всенародным. Несмотря на то, что, по словам Ревича, "в руководстве нашей страны уже ни одного человека, знающего мою войну в лицо". Но мы же можем слушать этих людей, читать, что они пишут.
Re: Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман?
Никакая не глупость - в 41-м немцы лучше были вооружены, однозначно, хуже Красной Армии было уже некуда, ну разве - польским уланам, а потом - спорить можно до бесконечности.
По-2 имел деревянный каркас, обтянутый материей - перкалью, которая после покраски становится жесткой, как металл. Впрочем, как и крыло нынешнего Ан-2, его "потомка".
Re: Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман?
Это - точно!
Re: Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман?
Если бы Вы и в этом со мной не совпали - разругалась бы с Вами на всю жизнь. Впрочем, это мы всегда успеем - например, в ветке, которую БВГ назвал "О сродстве душ".
А Вы ещё не передумали отдавать своего ребёнка в школу? Я вот думаю - может, пора переходить на самообразование?
Наташе Д.
http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/32n/n32n-s24.shtml
И ещё: на церемонии вручения премии "Ника" Борис Васильев сказал примерно следующее: "Я всё никак не могу понять - как же мы всё-таки победили?!"
Re: о статье
Прочитала статью. Прям один в один слова нашей Ирины Юрьевны. Полное ощущение, что по второму разу прослушала ее лекции в кратком изложении.
Re: о статье
То есть Вы так поняли Бориса Васильева, что он сожалеет о том, что наша страна победила? А Вы не прочли в том же номере статью Гранина? Мне слова Вашей учительницы, что "проиграй мы войну, всё у нас было бы хорошо", напомнили выдержку из статьи Гранина: "Молодые, не стесняясь, выкладывали: "Победители! Да без вас мы бы сейчас пили баварское пиво, а не эту мочу!"".
Re: о статье
А что, Борис Васильев - носитель абсолютной истины? Брестский мир - не слишком ли дорогая плата "за проезд"? Думаю, немцы Ленина использовали, как подрывной элемент, а он был уверен, что Германия - родина коммунизма, не может не пойти по этому пути, имея пример России. Поэтому , наплевав на свой народ, ей всемерно и помогал. И Франция с Англией - никакие не союзники были для большевиков. И Сталина Гитлер вряд ли "купил", Сталин рассчитывал, что Гитлер не решится на войну на два фронта, собирался перехитрить его, напасть первым - потому и стянул войска к границе. Вот воспоминания летчика, бомбившего Берлин в первые дни войны: летали ночью, без сопровождения, истребители были уничтожены, поскольку расположены были рядом с границей, стратегические бомбардировщики - подальше. По мере отступления - перестало хватать дальности, израсходовав половину топлива, сбрасывали бомбы на первые видимые огни и возвращались. А зачем выдвигать авиацию, тем более стратегичкскую, к границе, если не для наступления?
Re: Алёше
Вот ещё одна беседа (Игорь Долуцкий, Даниил Гранин, Александр Даниэль):
http://www.svoboda.org/programs/rf/2005/rf.043005.asp
На сей раз с Вами не спорю, Борис Васильев, разумеется, как всякий живой человек может и ошибаться, и быть неточным. Но заподозрить его в том, что он был бы рад победе Гитлера - это уж слишком. Вы, надеюсь, не так его поняли?
Re: Алёше
Нет, конечно. Просто горечь у Бориса Васильева вылилась в такую форму. Александр Даниэль (сын того Ю.Даниэля?) - ваще жизни не знает, правозащитник!
Re: Алёше
В этой беседе Гранин говорит: "У нас же никто не был судим, никаких процессов не было над людьми, которые пытали, сажали безвинных людей, расстреливали и так далее. Ничего этого у нас не было. Вот это очень серьёзная наша беда".
Но ведь "чужими грехами свят не будешь". Важней понять, почему такое стало возможным. Вопрос этот ведь всё ещё актуален. Вот в чём нам должна интеллигенция помочь - оставшаяся или возродившаяся.
Помните в балладе "Поток-богатырь" у А.К.Толстого:
Едет царь на коне, в зипуне из парчи,
А кругом с топорами идут палачи,
Его милость сбираются тешить:
Там кого-то рубить, или вешать.
И во гневе за меч ухватился Поток:
"Что за хан на Руси своеволит?"
Но вдруг слышит слова: "То земной едет бог!
То отец наш казнить нас изволит!"
И на улице, сколько там было толпы:
Воеводы, бояре, монахи, попы,
Мужики, старики и старухи ≈
Все пред ним повалились на брюхи.
Удивляется притче Поток молодой:
"Если князь он, иль царь напоследок,
Что ж метут они землю пред ним бородой?
Мы честили князей, но не этак!
Да и полно, уж вправду ли я на Руси?
От земного нас бога, Господь, упаси!
Нам Писанием велено строго
Признавать лишь небесного Бога!"
Re: о статье
Пардон, пропустил место об уничтоженных самолетах. Но к походу на какую Европу Сталин готовился? Перед ним была почти сплошь немецкая территория. И что, он рассчитывал, что Гитлер пропустит транзитом такую армию? Да, Гудериан и Манштейн учились в наших академиях, да, были совместные маневры, да, часть оружия против себя мы отковали сами. А что же союзники? Препятствовали Германии в возрождении армии, флота, авиации? Чехословакию отдали фактически по сепаратному сговору. Форд выпускал в Германии грузовики, используя труд узников концлагерей. Чарльз Линдберг открыто восхищался люфтваффе, и призывал американцев не воевать против Германии.
Наше превосходство в "живой силе" - несомненно, а в технике - когда у нас было в 8 раз больше танков и самолетов? Разве, что в мае 45-го. И какими были те танки и самолеты в своем большинстве?
А зачем Сталин затеял финскую войну? Да ещё так бездарно зимой попер на линию Маннергейма? Могли бы по льду Финского залива обойти, или на судах десантировать войска - при такой-то длине побережья. Думаю, Сталин решил "опробовать" Красную Армию "на прочность", а людей ему жалко никогда не было.
Польша и Прибалтика считали с полным основанием нашу армию оккупационной. Правда, за 20 лет до этого они были частью Российской империи, как и Финляндия.
Про интеллигенцию. По утверждению Б.Васильева, Ленин и Сталин её истребляли-истребляли, а погибли остатки безвозвратно в той войне. На самом деле, думаю, она имеет свойство возрождаться, хоть мы точно и не знаем, кто же это. Всегда появлялись на свет мыслители и философы, художники и поэты, на место ушедших приходят новые - никакой тирании не под силу этого не допустить.
И про потерю России в результате победы. Проиграй СССР войну - Россия, да и весь мир вероятнее всего были бы потеряны на десятки, если не сотни лет. Не было больше у Гитлера достойных противников.
Re: Наташе Д.
Простите, не могла ответить раньше. Читала это год назад и помню (и Гранина в том же номере газеты). А сейчас передо мной вырезка из 34-го номера - поэт и переводчик Александр Ревич, "Страна-пленница". Храню её, вложив в книгу Виктора Некрасова "В окопах Сталинграда". Ревич прошёл всю войну, был в плену, бежал, дальше - штрафбат, Сталинградская битва. Выжил чудом. Вот его слова:
"Увы, психология пленника невытравима. Может быть, из-за неё столь много говорят сегодня о Сталине как о главном авторе нашей Победы. На самом деле Россия победила не благодаря ему, а вопреки. Случилось, как это бывало уже не однажды, самое настоящее чудо. Этого не поняли ни "наш" Сталин, ни "наши" союзники - как не поняли они до сих пор того, что, по существу, наша страна выступила в роли спасительницы их мирной жизни".
Re: Наташе Д.
Не далее чем вчера, прочитала интервью вдовы маршала Катукова. И ничего не поняла. С одной стороны, она воевала вместе с мужем, в санитарной части, вроде. Рассказывала о дурости Жукова, который непременно желал первым войти в Берлин, и чуть ли не приказывал выбить оттуда маршала Конева, который его опередил. Ещё до войны эта женщина сидела в лагере. При этом, до сих пор у неё на стене портрет Сталина, и она говорит, что это святое. Моё убогое сознание не в состоянии это воспринять.
А ещё на прошлой неделе наконец-то посмотрела фильм ╚Свои╩ Месхиева. Вот где, на мой взгляд, правда о войне. Сильнейшее впечатление.
Теперь про европейскую страну √ вот у любимого нашего Шишкина:
╚Удивительно, как никто больше и не вспоминает немцев! Взяли и дружно забыли. Будто ничего и не было. Все постыдное память услужливо стирает! Воевали√воевали, а как пришли немецкие каски на улицы Ростова ≈ так уже не враги, а чуть ли не освободители! И как все в момент преобразились! Еще накануне одевались победнее, старались стереться, казаться незаметными, а тут в одночасье вынули лучшее ≈ шелка, драгоценности, дамы первым делом надели шляпы!...<>┘Сразу спокойствие и порядок, вдруг откуда-то появились дворники и стали усердно подметать улицы и тротуары, не метенные Бог знает сколько. Грабежи, убийства, обыски, реквизиции ≈ как отрезало. Как это позорно и унизительно, что порядок и освобождение русским могут дать только немцы!╩
Конечно, с атомной бомбой было бы полное ┘фиаско.
Re: Наташе Д.
Ксаник, Вы первую-то мировую со второй не путайте, тогда у немцев такой людоедской идеологии не было.
Re: Наташе Д.
Не путаю. Идеалогия у немцев быстро кончилась. И Германия сейчас чуть ли не единственная страна в мире, где не возможно повторение фашизма. А что у нас? Что ни день- то в Москве кого-нибудь убили на национальной почве, то в Питере.
Зато мы выйграли войну!
Re: Наташе Д.
С чего бы это в Германии невозможно? А Вы сами видели, как кого-нибудь пусть не убили, ударили именно по национальной причине?
Re: Наташе Д.
Слава Богу,не видела, а то бы уже наверно тут не писала.
Re: Наташе Д.
Значит, меньше слушайте наши СМИ. Я видел, как азеры толпой били русского, в другой раз - чеченцы, ингуши или аварцы. А ведь не мы к ним приехали. А если и убивают - это не Ваше ли поколение? Войну-то не вы выигрывали.
Re: Наташе Д.
Алёша, простите, но - азербайджанцы, а не то словечко, которое Вы употребили. Несмотря на всю гнусность их поведения в описанном Вами случае.
Re: Наташе Д.
За сим предлагаю дискуссию прекратить, все остались при своём. А то ещё до чего-нибудь договоримся.
Re: Наташе Д.
Да уже договорились. Ксаник, а представьте, что Форум читают не только Ваши и мои сверстники, но и кто-то из тех, кто воевал или в тылу помогал Победе. А у нас тут: "Если бы не Вы, у нас всё было бы хорошо!" С праздником, так сказать. И не так же это ни в коем случае!
Re: Наташе Д.
Миль пардон, не слишком удачно я вчера выступил. Справедливости ради, надо отметить, что видел, как в людном месте трое здоровых пэтэушников (по виду) притирали худенького индуса. Итак, из моего небогатого опыта счет 1:2 не в пользу русских неонаци. А наши СМИ, похоже, в любом криминале готовы усмотреть национальную почву. И еще в 82-83 годах некие "фашисты" устраивали 20-го апреля марши по Москве, было раз большое побоище в центре, под лозунгом "Десант против фашизма" голубые береты молотили чернорубашечников. Это моё поколение. И где сейчас те "фашисты", многие ли сохранили эту дурь?
А главное - при чем тут те, кто выиграл войну?
Re: Наташе Д.
Недавно преподаватель истории Тамара Эйдельман привела чьи-то слова (забыла - чьи, к сожалению), что главное, чему должен научить учитель истории - это читать газеты.
Почему-то у нас получается так, что драки на национальной (или нет) почве, терракты, захваты школ - всё является поводом для ограничения гражданских свобод, а не для наказания тех, кто в действительности должен за это отвечать.
Вот и результат, уже совершенно абсурдный - виноваты те, кто выиграл войну. Хотя правда о войне только возвышает их подвиг. Но можем ли мы надеяться, что правдивый учебник по истории будет принят для изучения в школах?
Re: Наташе Д. и Алеше У.
Уважаемые Алексей и Наталья, попытаюсь объясниться, а то, видимо из-за моего плохого владения словом, вы меня не совсем правильно поняли. Ни в коем случае я не желала победы Гитлеру, да и кому бы то ни было из наших врагов. И никаких претензий к людям воевавшим быть НЕ МОЖЕТ.
Но существование фашистов(или скинхедов) в нашей стране √ не выдумка СМИ. И виноваты в этом уж конечно не наши ветераны. Происходит это от полнейшего бескультурья большой части населения и не препятствия власти.
Re: Наташе Д. и Алеше У.
Да мы-то Вас правильно поняли, уж конечно не определив Вас в поклонники нацизма. Просто молодежи свойствена повышенная агрессивность, изначально без идеологии - те же футбольные фанаты - яркий пример. Но и манипулировать толпой - совсем нетрудно, так создавались и "бригады" - были руководящие силы, снабжавшие практикой и информацией - не наоборот (бандиты не покупали вначале чиновников - от ментов до действующих лиц государства) - поверьте на слово, говорю то, что знаю. Просто глядя, скажем, на своих племянников, я обнаружил против ожидания, что они не менее рабы, чем мы. Это меня сильно расстроило.
Re: Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман?
Вы про мелкого? Да, призадумаешься. У меня две дочери в этом году школу заканчивают, ничего подобного от них не слышал. Помню, как во втором классе забирал их из школы, а они, - " пап, расскажи нам быстренько о войне" - вот мы дома смеялись. Оказывается, впору плакать.
Re: Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман?
Что помешало? Однако... Теперь Вы меня сильно разочаровали "продвинутостью" школьных историков. Сейчас как раз спорят, нужно ли переписать историю войны. Вроде ответ очевиден - нужно, но боюсь, получится ещё более кособокая версия.
Re: Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман?
Что было на самом деле знало (и сейчас знает) множество людей. Надо лишь собрать эти знания и систематизировать. Насчет "проиграй мы войну - жили бы в нормальной европейской стране" - почему тогда не Наполеону ? А если Гитлер, обладая нашими ресурсами, имея реактивную авиацию, баллистические и крылатые ракеты, получил бы атомную бомбу, к которой был близок, и поставил на колени весь мир - скорее всего, "нормальных" стран и не осталось бы. Один тысячелетний рейх. Если нацисты изначально антигуманистическую позицию занимали - что их заставило бы стать агнцами? Да, картинка - ван Зайчик навыворот.