Форум
Вы не имеете права писать в форум не зарегистрировавшись.
Если вы зарегистрированы на любом другом форуме проекта Theatre.Ru,
вы можете использовать эти же имя и пароль.
Забытый пароль можно восстановить.
Обломов vs Штольц (Ridendo)
Вы знаете, мне бы не хотелось в этом вопросе ориентироваться на крайности. Почему обязательно Обломов/Штольц? Почему не Лопахин, например? Или взаимопроникновение, так сказать, невозможно?
Да, и ещё, в порядке общей черты: презрение к бизнесу вообще и к торговле в частности в среде... в кое-какой среде. И не только в ней. Было. Есть (совсем недавно своими ушами слышал рассказ о том, как студентка юридического (!) факультета говорила, что если что - пойдёт скорее воровать, чем торговать). Смело можем гордиться. Тоже ведь не способствует сплочению и взаимоуважению. Как с этим быть?
Re: Обломов vs Штольц (Ridendo)
Крайности очень удобны - понятны и наглядны как термины. Понимаю, что когда вопрос так важен, то не хочется упрощать. Только чем уж Лопахин так принципиально отличается от Штольца или Бабичева (на "Зависть" никакой реакции здесь не последовало, так что могу только посоветовать)?
Да, к торговле в русской культуре отношение в основном негативное. Но, может, торговали как-то не так? Впрочем, к какому классу людей прослеживается явная симпатия? Если взять картинку в целом? Не хочу сказать, что ни к какому, но так вот сразу в голову не приходит. К военным? Понятное дело, они кровь проливали, а им сукно гнилое...
Вернусь к основной теме. Вот Вам "Белые ночи". Кто главный герой? Мечтатель. Тот самый, инертный. "Передо мною мелькнула так неприветно и грустно вся перспектива моего будущего, и увидел я себя таким, как я теперь, ровно через 15 лет, постаревшим, в той же комнате, так же одиноким, с той же Матреной, которая нисколько не поумнела за все эти годы." А Настенька, правильно кто-то заметил в этих вытянутых строках, выйдет за умненького-разумненького, который повременил с годик, деньжонок подсобрал или место посолиднее выхлопотал, на ахи-вздохи время не тратил, а дело делал. А нашему-то, нашему достанется, скорее всего, опять - как ведь здорово угадана тенденция в спектакле! - продавленная койка с Матреной. И что? Так ему и надо?
Re: Обломов vs Штольц (Ridendo)
А как ему надо?
Re: Обломов vs Штольц (Ridendo)
Что, не жалко?
Re: Обломов vs Штольц (Ridendo)
Девушку жалко больше (в перспективе).
Re: Обломов vs Штольц (Ridendo)
Тоже, конечно, довод. А кто же будет в ответе за красоту? Какие ж Белые ночи без таких вот?
Re: Обломов vs Штольц (Ridendo)
А кто сказал, что в ответе за красоту лишь вот такие?
Re: Обломов vs Штольц (Ridendo)
А какие еще?
Re: Обломов vs Штольц (Ridendo)
Вы знаете, оказывается, - самые разные, одно из другого вовсе не следует.
Re: Обломов vs Штольц (Ridendo)
Я не собиралась спорить, я хотела узнать, что Вы думаете. На примерах всегда понятнее.
Re: Обломов vs Штольц (Ridendo)
Да, на примерах понятнее. Вы встречали когда-нибудь людей (пардон, вынужден оговориться - мужчин), уверенных (благодаря, в основном, литературе), что они существуют лишь для "красоты жизни"?
Re: Обломов vs Штольц (Ridendo)
Полно. Только они это так не называют.
Re: Обломов vs Штольц (Ridendo)
Как себя чувствуют их близкие?
Re: Обломов vs Штольц (Ridendo)
Хреново. Но Вам ведь не приходится ломать себя ради них - просто Вы такой. А близким уж повезло, так повезло. Да и все правильно, нельзя же человечеству с голоду подохнуть.
Re: Обломов vs Штольц (Ridendo)
Да уж, как говорится: повезло - терпи.
Re: Обломов vs Штольц (Ridendo)
Командор, барышня Э-э-э-х какая, Вам никого не напоминает? Вспомните, "наша, задорная"? Я свой тест выдал, поразмыслите.
Re: Обломов vs Штольц (Ridendo)
И мне напоминает, Алёша, давно напоминает. "Задорная, хулиганистая..." Помню ещё ridendo в прошлом году как-то отозвалась о попытках перевоспитания сей барышни на Форуме - что-то вроде "колония для трудновоспитуемых подростков".
Re: Обломов vs Штольц (Ridendo)
А и правда, давайте про Лопахина поговорим. Читала где-то(что это было? эссе или предисловие к книге?) примерно следующее: "Чехов изобразил неприятного Лопахина, вырубающего вишнёвый сад (красоту), чтобы построить дачки (выгоду)".
И разве это всё, чего он хотел достичь?
Re: Лопахин vs ???
А я недавно читала целый детективный сериал (пять статей в газете), где журналист пытался доказать (понять) истинное отношение Чехова к Лопахину. Всё в итоге свелось к тому, что Лопахин √ недооценённый герой, истинные поступки которого не оценили (пардон за тавтологию) герои пьесы и неправильно толкуют все театральные режиссёры. Всё пересказать не смогу, но некоторые выводы попробую:
1.Чехов не мог плохо относиться к Лопахину, т.к. писал эту роль специально для Станиславского, который, как всем известно, предпочел Гаева.
2. Лопахин любил Раневскую, и неоднократно предлагал ей выход из положения, т.е. будь он исключительно меркантильным √ не предложил бы.
3. И главное, что расследуется в этой статье √ почему после аукциона Раневская собирается уехать в Париж, и жить там на деньги, данные какой-то там тёткой на выкуп имения. Получается, что она забирает себе все оставшиеся в семье деньги, оставляя брата, дочерей без средств. Но, оказывается, что всё не так просто √ по правилам аукционов деньги, заплаченные покупателем, идут на погашение долга (часть), а та часть, которая свыше долга идет непосредственно бывшим владельцам. А по пьесе Лопахин хвастается, что переплатил 100 тысяч сверх, чтобы купить имение. Т. е. он оставляет им вполне приличное по тем временам состояние, но эту ╚деталь╩ всегда упускают при постановке пьесы.
P.S. Это не моя точка зрения, а просто пересказ любопытной статьи.
Re: Лопахин vs ???
"Я схватился с ним, надавал сорок. ... Он, значит, по пяти надбавляет, я по десяти... Сверх долга я надавал девяносто, осталось за мной". Но главное: "Вишневый сад теперь мой!... Битый, малограмотный Ермолай ... купил имение, прекрасней которого ничего нет на свете. Я купил имение, где дед и отец были рабами, где их не пускали даже на кухню." Это, все-таки, главная движущая сила, а не обеспечение семьи Раневской. Ну и молодец.
Re: Лопахин vs Петя Трофимов???
П.Т. - деятельный, работящий, со взором горящим, идеалами возвышенными, умница - совсем не Обломов. Вот только дачи строить не хочет. Лопахин: "Настроим мы дач, и наши внуки и правнуки увидят тут новую жизнь..." Петя: " Человечество идет к высшей правде, к высшему счастью, какое только возможно на земле, и я в первых рядах!" И жизнь, видимо, невозможна ни без одного, ни без другого. Они-то, кстати, прекрасно это оба понимали.
Re: Лопахин vs Петя Трофимов???
Ох, и повеселятся-то они оба лет через 14! А также иные-прочие.
А П.Т. - просто дурак.
Re: Лопахин vs Петя Трофимов???
Сами Вы... Ну, зачем же ваш любимый доктор этих дураков (и дур)напихал во все свои пьесы?
Re: Лопахин vs Петя Трофимов???
А куда без них-то? Вся Россия - их сад.
А барышням простительно.
Re: Лопахин vs Петя Трофимов???
Ух ты! Как это я ночью не углядел? Это кто это "деятельный и работящий"? Петя Трофимов? "Мы выше любви"? "Я силён и горд"? Господи, бедная Аня!
Re: Лопахин vs Петя Трофимов???
А я, может, с утра чего не угляжу, но организм вздыбился. Да, представьте себе, деятельный! Если, конечно, под деятельностью не понимать только коммерческую. Он, если помните, учитель, переводчик, просветитель, в конце концов. И тот же Лопахин его любит не за приписываемую ему Вами глупость. Лопахину тоже свет нужен. И не делайте вид, что Вы этого не понимаете. Гармоничная личность, на существовании которой Вы так настаиваете, не может возникнуть без существования крайностей, полюсов. Не знаю, правда, что здесь причина, а что следствие, но так уж все устроено.
Re: Лопахин vs Петя Трофимов???
То, что Лопахину нужен свет - несомненно. Но Трофимов для меня абсолютно не является его - света - носителем. Для меня он - пустой, бестактный болтун (Умный, страсть!), его речи для меня фальшивы и беспомощны. Помощи - ноль, но позволяет себе быть даже жестоким. Если мягче, то действительно - недотёпа, клоун если хотите. Укажет он другим путь, как дойти, как же! Может, дело в том, что я по личному опыту знаю (ну вот не повезло мне!), что "вечные студенты" обычно пытаются прикрыть высокопарной фразой: "[Зато] я свободный человек"? А может быть мне всё портит вот это: "Я выше любви"? Или: "Я не желаю быть красавцем"? Ну вот так я вижу. А неужели для Вас он - путеводная звезда?
Re: Лопахин vs Петя Трофимов???
Понимаю, наболевшее у Вас. Нет, весь П.Т. для меня не путеводная звезда, многого ему не хватает. Но многое содержится. А вот в Лопахине - нисколько. Но это вовсе не значит, что он, Л., мне не нужен. Он, если очень грубо, что-то вроде опоры, а Петя - маяка. И не может он быть фальшив, потому что человек не может жить своей фальшью. И опять же, Лопахин, приближающийся для Вас к идеалу, ничего подобного в нем не видит. А во времена Лопахина таких побольше было, чем в Ваше время.
Но вот хотите капельку на Вашу мельницу? Почему-то пришло в голову. Почему фразы типа: "я люблю природу (музыку, науку, поэзию, театр и пр.) могут звучать - и чаще всего звучат - удивительно пошло, а фраза "я люблю деньги" - никогда?
Re: Лопахин vs Петя Трофимов???
Вероятно потому, что порок куда живописнее добродетели.
А почему это Лопахин приближается для меня к идеалу? Просто в той ситуации все мои симпатии - целиком на его стороне. Хотя ему и катастрофически не хватает изящества. Да и все эти "Восемь рублей бутылка", "Охмелия" и "Пускай всё, как я желаю!" ему явно не на пользу (я помню, помню: мы все неоднозначны).
Фальшью, может быть, жить нельзя, зато заблуждениями - запросто.
Re: Лопахин vs Петя Трофимов???
То-то женщины мечутся между ставрогиными и алешами (карамазовыми, конечно).
Вместо заблуждений я бы сказала - иллюзии. Все-таки оставляет какой-то простор для размышлений. А нет, так хоть сойдемся на Пете заблуждающемся, а не фальшивом.
Если вы на стороне Лопахина, то, естественно, он для Вас ближе к идеалу. А еще ближе - так рукописи с костанжоглами горят синим пламенем.
Re: Лопахин vs Петя Трофимов???
Простите - не сойдёмся. Для меня человек, который "ничего не делает, только судьба бросает его с места на место", который - а ему нет ещё тридцати - выглядит облезлым и подурневшим и говорит при этом: "Я выше любви!" (Кстати, что Вы сами-то думаете об этих его словах? Неужели не фальшиво звучит?) - фигура вполне однозначная. Не маяк, совсем не маяк.
Re: Лопахин vs Петя Трофимов???
Петя: Я так далек от пошлости.Мы выше любви! Веденяпин (из "Живаго"): Они страшные чудаки и дети. Область чувственного, которая их так волнует, они почему-то называют "пошлостью" ... Это у них и голос инстинкта и порнографическая литература, и эксплуатация женщины, и чуть ли не весь мир физического. Петя отвергает, или пытается отвергнуть любовь-эрос, от которой их с Аней пытается уберечь Варя и которая для Раневской (порочной, между прочим, по многолетнему наблюдению братца) "камень на моей шее, я иду с ним на дно, но я люблю этот камень и жить без него не могу". Эрос, конечно, для человека наивысшее наслаждение, но за него надо отдать все остальное. Петя об этом и говорит и его идеал - акмэ. Кстати, все нынешние страсти вокруг Христа тоже об этом. А насчет однозначности - Господь с Вами! Это доктору вообще не к лицу.
Re: Лопахин vs ???
Не вполне. Просто человек не смог противостоять бьющей по глазам, по мозгам эффективности такого поступка. Для чего же он тогда вполне бескорыстно (по сравнению с тем, что изначально мог бы сам купить имение) предлагал такое решение другим? "Дачи и дачники - это так пошло, простите" - для него не резон.
Re: Лопахин vs ???
Он порядочный человек, способный к искренней привязанности, сочувствию - кто же спорит. Великодушный. Щедрый. В отличие от тех, о которых сам же говорит: "Надо только начать делать что-нибудь, чтобы понять, как мало честных, порядочных людей" (это к тому, почему вообще не любят тех, кто что-то делает). Но он, как и любой человек, - неоднозначен. Тем нам и интересен.
Re: Лопахин vs ???
А я иной раз почти физически чувствую вот это: "Я или зарыдаю, или закричу, или в обморок упаду. Не могу! Вы меня замучили!" Иногда хочется, знаете ли, помочь. Ну а потом, разумеется: "Кто купил? - Я купил!"
P.S. Сегодня, конечно, не пятница, но это не имеет принципиального значения.
Re: Обломов vs Штольц (Ridendo)
Командор, возьму на себя наглость поправить Вас, и сделать это именно здесь, а не приватно, с глазу на глаз. Ridendo Вас просила высказаться не только по поводу, указанному в теме. У меня вопрос, самодовольство и самоуважение - синонимы? И что там этот маркиз писал - приведите цитатку. А также расскажите ( а для ridendo - докажите), что у народа, населяющего Италию, Великобританию или, скажем, округ Колумбию в США ( может, правильно - дистрикт Коламбия?) самоуважение больше (или меньше) чем у россиян.
Re: Обломов vs Штольц (Ridendo)
Про синонимы (а самодовольство и самоуважение - конечно не синонимы) - сложно сказать, не ляпнуть бы... Может быть, для самоуважения (настоящего) нужна какая-то настоящая внутренняя причина, а для самодовольства - не нужно никакой?
Re: Обломов vs Штольц (Ridendo)
Так вот "эти, которых мы не любим" может не от самоуважения пухнут? А к Татьяне Толстой как Вы относитесь (вопрос от ridendo)?