Форум
Вы не имеете права писать в форум не зарегистрировавшись.
Если вы зарегистрированы на любом другом форуме проекта Theatre.Ru,
вы можете использовать эти же имя и пароль.
Забытый пароль можно восстановить.
Вопрос к дамам.
Прежде всего к Наташе и Ridendo. Какой образ Вам ближе (правдивее, убедительней) - Катерины Измайловой или Анны Аркадьевны Карениной?
Re: Вопрос к дамам.
Очень интересный вопрос - мне не приходило в голову их сравнивать. Наверно, потому что Лесков и Толстой очень уж разные для меня писатели, хотя Лесков считал, что разделяет толстовское учение (так ведь?). Но это позже, повесть написана задолго до того.
Ни та, ни та героиня мне не ближе. Повесть Лескова жуткая, очень сильная. И кончается, как и роман Толстого, отсутствием выхода. Разница та, что в "Анне Карениной" начинает сильно чувствоваться Толстой-моралист, а Лесков моралистом так и не стал никогда. А так мне кажется, что ни Толстой, ни Лесков не знали, что им делать дальше с этими своими героинями.
Re: Вопрос к дамам.
Или Вы не справились с выбором прилагательного: близкий и убедительный - очень разные вещи, или я Вас не поняла. Но можно будет и по обоим пройтись. Только можно сразу встречный вопрос? Почему такой выбор?
Re: Вопрос к дамам.
А можно не отвечать про выбор? Просто для интереса, допустим. А пройтись можно по обоим качествам и не только по ним.
Re: Вопрос к дамам.
Вы-то сами, надеюсь, не отказываете им ни в чем, в отличие от бабушки Санаева, хоть у обеих и были реальные прототипы? Ну-с, начнем, помолясь. КИ - девушка для меня далекая. И хотя "порою хочется ножом кого-нибудь", но ведь "маленьких убивать нельзя". Понимаю, что банально, но ничего поделать не могу. АА, пожалуй, ближе - местами даже весьма, но у обеих ведь какая главная проблема-то была? Безбожие. Страшно далеки они были от Господа. Вот и не спас. А эрос как всегда, довел до ручки.
Re: Вопрос к дамам.
Допустим, не пришлось Катерине никого убивать: свёкра кондрашка хватила от наглости снохи, муж в растрепанных чувствах с лошади упал, а мальчик умер от болезни. Каренин Анне дал развод и отдал сына. То есть отрешившись несколько от обстоятельств их жизни, как дамы расценят глубинные свойства натур, не определяемых бытием (происхожденим, воспитанием, образованием и т.д.)?
Кстати Толстой с Лесковым часто перекликаются, несмотря на разницу. Помните в "Анне Карениной" помещика, называющего дворянское собрание отжившим учреждением, но сравнивающего дворянство со старым деревом, которое рачительный хозяин не срубит, потому как его в один год не вырастить? Он же говорит Левину, что не может продать липовый сад (лес, аллея?) на лубок, несмотря на выгоду, как будто охранять нечто приставлен. Тут аж трое авторов сошлись.
Re: Вопрос к дамам.
Так ведь глубинные свойства их натур очень даже схожи. Обе смогли преступить нравственный закон. Противоположность им - Татьяна у Пушкина или, скажем, героиня "Метели".
Вот только не совсем понимаю, почему вопрос адресован только дамам? Ну и что, что образы женские?
Re: Вопрос к дамам.
Мужчины склонны к "потребительской", так сказать, точке зрения. Натуры кое-в-чем очень разные - мятущаяся АК и монолитная КИ, - не находите?
Re: Вопрос к дамам.
То есть Катерина - это воплощение зла? Конец обеих ужасен, но Катерина при этом топит Сонетку, и, наверно, ей было важней утопить соперницу, чем убить себя.
Тут, видимо, было бы интересно сравнить Лескова, когда он писал свою повесть, и Толстого в середине 70-х годов. Толстой как раз испытывал глубокий кризис мировоззрения, он сам был в некоторой растерянности. А Лесков, помню, писал о том ужасе, который он испытывал, описывая все эти страсти, как у него были напряжены нервы и как всё это было тяжело.
Re: Вопрос к дамам.
Но я немного о другом. Если взять типажи без историй, то мужчины большинством, думаю, предпочли бы уравновешенную Измайлову мечущейся Карениной, ассоциировать же не стали бы себя ни с какой героиней никакого автора вообще. Дамы сопоставят себя какому-то типу и предпочтут какой-то из предложенных, наверное, по другим мотивам. Одно с другим может и не совпадать, верно?
Re: Вопрос к дамам.
Думаю, среди мужчин немало тех, кто боится монотонности отношений и не боится укрощать строптивых. А женщины, по моим наблюдениям, чаще всего сопоставляют себя какому-то очень отдалённому от них типу.
Re: Вопрос к дамам.
Мужчины-то, случается, и от и от других бегают. А заблуждаются на свой счет не меньше женщин.
Re: Вопрос к дамам.
Правда Ваша, с одной стороны, а с другой - как же вырываются такие высказывания, как "Эмма - это я"? И каким образом сами авторы-мужчины так познают своих героинь, что никакой женщине не дано? И потом - Анна заметалась, когда почувствовала угасание страсти Вронского (тут ведь никакой развод бы не помог), и как женщина, поставившая на кон(на любовь) все и проигравшая, поступила очень даже по-мужски. Можно так рассудить?
Re: Вопрос к дамам.
Но большинство - не авторы. Книг, по крайней мере. Толстой тоже мог бы сказать: "Анна - это я, хотя бы отчасти". А мечется она от природы своей, хочет луну с неба, сама не знает чего, так мне кажется.
Re: Вопрос к дамам.
Ну, что Вы, право, чего ж тогда было роман городить? Хотя, впрочем, то, что хотелось Анне можно, конечно, уподобить луне с неба. Но она точно знала, что это была за луна.
Re: Вопрос к дамам.
А что же она, получив то что, казалось (ей) , хотела, ничуть не успокоилась?
Re: Вопрос к дамам.
Сначала получила, потом потеряла. Вот тогда и забеспокоилась.
Re: Вопрос к дамам.
Ничего она не потеряла, это естественное развитие отношений. Пылкость убывает, зато связь углубляется, и она это понимает, несмотря на свои бурные фантазии.
Re: Вопрос к дамам.
Да, совершенно согласна с Вами. Когда Вронский говорит о ней и будущих детях, Анна раздражается, считает, что он не дорожит её красотой, думает о них, не заботясь о ней самой. Хотя говоря об определённости положения, Вронский думает прежде всего об Анне. Но она не слышит его и домысливает за него сама.
А как Вы думаете, почему в последние дни Анне хочется так плохо думать обо всех √ и знакомых, и посторонних людях? Что все друг друга ненавидят и заслуживают только ненависти, все, кто ей попадаются на вокзале, соседи по вагону √ жалкие уроды, все безобразны. Даже дети: девочка √ и та смеётся ╚ненатурально╩, ╚изуродована и кривляется╩.
Re: Вопрос к дамам.
Признаки депрессии, Анна эмоционально очень неустойчива, вот и видит всё в черном цвете. Отсюда и её суицид. Врожденные качества и психотравмирующие обстоятельства. К примеру, Анна сама себя в первую очередь осуждает, а мнение "света" поддерживает её самообвинение.
Здесь как раз уместно вспомнить о прототипах. Те, о которых принято упоминать, очень слабо связаны со своим образом, насколько я знаю.
Re: Вопрос к дамам.
Да, себя она не щадит в своих обвинениях. Про настоящих прототипов Анны я не знаю. С Марии Гартунг, видимо, была списана только внешность. Анну Керн ещё упоминают. А не знаете, на чьей могиле на яснополянском кладбище эта надпись: "Здесь покоится прототип Анны Карениной"?
А Вы имели в виду только прототипов самой Анны?
Re: Вопрос к дамам.
"Нужно наблюдать много однородных людей, чтобы создать один определенный тип╩. Слова Толстого. Так что, прототипами Анны Карениной были не только Мария Гартунг, Анна Керн, та яснополянская соседка, бросившаяся под поезд, М.А. Дьякова с похожим романом, но, видимо, и много безвестных. И Катерину Измайлову Лесков не буквально с натуры писал, в отличие от Павла Санаева, у которого очень толковый анамнез вышел, к тому же - родной бабки.
А вообще прототипы персонажей - тема занятная. Весьма интересные вещи обнаруживаются.
Re: Вопрос к дамам.
Да, например, меня удивило, что, возможно, одним из прототипов Левина был Фет. А прототип Каренина - Константин Победоносцев, как Вы наверняка знаете.
Re: Вопрос к дамам.
Фет? Довольно странно, но интересно. А сам-то граф его фамилию не зря же из своего имени "соорудил".
Re: Вопрос к дамам.
Это да, и многие биографические вещи совпадают. А как Вам кажется: можно сказать, что Левин - это более поздний Толстой (не тот, что писал "Анну Каренину")? Конечно, не имеется в виду полное совпадение.
А Фет, его взгляды, его поэзия оказывали сильное влияние на Толстого, когда он писал этот роман.
Re: Вопрос к дамам.
Фет, скорее, прототип того помещика-крепостника, взгляды которого Левину так близки. Само собой, Левин - и более поздний Толстой, не мог же граф измениться мгновенно и радикально? Но все же, поздний Толстой не столь аполитичен, как Левин, публицистика, хрестоматийный "После бала", "зеркало русской революции" (а сказал-то почти Левин - вот тоже интересное дело). Кажется, все немногие познания исчерпал, уф.
Re: Вопрос к дамам.
Признаться, и я свои познания исчерпала. Благодарю Вас за приятную академичную беседу.
Re: Вопрос к дамам.
Всегда рад служить Вам.
Re: Вопрос к дамам.
Алёша, не могу не заметить, что Вы очень вовремя перешли от людоведа к доктору к возвращению Барина, а, кроме того, его героини (ещё и Анну Алексеевну Луганович нужно вспомнить), Вы правы, недаром тёзки.
А Василий Богословский всё-таки совсем другое дело. Даже тот способ, который он избрал, чтобы покончить с собой - повесился на сучке не выше человеческого роста, колени почти доставали до земли - о многом говорит. Он сознательно пришёл к этому решению.
В этом романе Толстого то какие-то кошмарные сны (мужичок, бормочущий над железом - сон, который Анна вспоминает в последние минуты), таинственные совпадения сна её и Вронского, то ощущение нагнетаемой тревоги. В романе "Война и мир" как-то проще и яснее были душевные порывы героев. Видимо, сильно сказывалось настроение самого Толстого (по словам Софьи Андреевны, всё время говорил, что "всё кончено для него, скоро умирать, ничто не радует, нечего больше ждать от жизни"). К нему часто возвращался тот тоскливый ужас, который он пережил в арзамасской гостинице в 1869 году. Помните?
Re: Вопрос к дамам.
Красиво. Правда, это скорее надо адресовать Ridendo. А Наташе прямо и не знаю, что ответить. Наверное, граф не прибавил в простоте и ясности, в отличие от Чуковского. Так что же, доктороведы не выскажутся точнее, не приведут конкретных примеров перекличек - согласных или противоречащих?
Re: Вопрос к дамам.
Хватит Вам, Алеша, захребетничать. Сами поработайте. Подсказка: в Трех сестрах можно углядеть минимум три толстовских мотива, в каждом из которых более одной составляющей. Попробуйте - может, понравится.
Re: Вопрос к дамам.
Прочитала размышления на тему "Анны Карениной" и вспомнила стихи Инны Кабыш на тему любви Анны. Решила процитировать - возможно участникам диалога это будет интересно.
Теперь-то я вижу, что никто не виноват:
ни Вронский, ни свет.
Просто любовь бывает ╚тонка╩ и ╚широкая╩,
и Анна любила ╚тонко╩,
а где тонко, там рвется.
╚Широкая╩ любовь √ куст,
у нее не одна, а много ветвей.
Женщина любит мужчину как мужчину,
как нечто противоположное,
как врага, √
это та ╚ветвь╩, о которой сказано:
╚и к мужу твоему влечение твое╩.
Женщина любит мужчину как собственного ребенка,
как живот,
как часть себя.
Женщина любит мужчину как брата √
как сорок тысяч братьев! √
как родную кровь,
как старшего.
Женщина любит мужчину как родину:
как Медея,
для которой измена Янсона √
измена родины.
Женщина любит мужчину как хозяина,
ибо сказано:
╚и он будет господствовать над тобой╩.
Женщина любит всем ╚кустом╩,
всею собою:
женой, матерью, рабой.
Анна любит одной ╚ветвью╩:
как любовница.
Это красиво и сильно,
и это вся она:
ей больше нечем любить.
Любовь Анны не куст, а цветок в вазе:
прекрасный,
благоухающий,
хрупкий,
но без корня и на одном стебле.
Цветок гибнет, потому что он цветок.
Никто не виноват.
Re: Вопрос к дамам.
Ох, не компетентен я, не решусь. Тут вот испанцы, немцы, аргентинцы, конголезцы последовательно порвали братьев-славян, и никакого сочувствия последние не вызывают почему-то. Надо проанализировать.
Re: Вопрос к дамам.
Ну как, проанализировали?
Алёша, поразмыслив, ещё больше убедилась в Вашей правоте. Анну Каренину цельной натурой никак не назовёшь. Целиком отдаться чувству она не может. Толстой ведь пишет, что отказаться от положения в обществе ей очень трудно, оно ей дорого, хоть и кажется ничтожным. Дуща её раздваивается. Противоположность ей - Наташа Ростова, когда она решилась бежать к Анатолю Курагину. Совершенно цельный, естественный и живой человек.
Re: Вопрос к дамам.
Правда Ваша, с одной стороны, а с другой - как же вырываются такие высказывания, как "Эмма - это я"? И каким образом сами авторы-мужчины так познают своих героинь, что никакой женщине не дано? И потом - Анна заметалась, когда почувствовала угасание страсти Вронского (тут ведь никакой развод бы не помог), и как женщина, поставившая на кон(на любовь) все и проигравшая, поступила очень даже по-мужски. Можно так рассудить?
Re: Вопрос к дамам.
Нет, нельзя. Потому что руководствуется она только эмоциями, противоречащими рассудку. Фрустрация её ничем рациональным не обусловлена. При ее склонности покачаться на эмоциональных качелях и побороться за первенство, партнер в делах мужчине она плохой, вместо тыла - второй фронт, себе дела найти не может. Незаурядная энергия в мирных целях не используется, вот и реализуется стремление к Танатосу.
Re: Вопрос к дамам.
Интересно, а чем должен руководствоваться самоубийца? Из таких вот рассудочных, кроме Кириллова, никого не припоминаю. Может, Вам стоит посмотреть или вспомнить "Горькую луну", там это наглядней объясняется. Какое партнерство, какое дело - ее разлюбили! И Вы хотите, чтобы она делом занялась? И где Вы видали таких женщин?
Re: Вопрос к дамам.
Да где же её разлюбили? У Толстого ничего про это не сказано, даже наоборот, и Анна это знает. Здесь желание полного и ежеминутного обладания, ясное дело, неосуществимое. Самоубийцы же руководствуются не только чувством, но и рассудком. Например, большие проблемы со здоровьем, крайние материальные затруднения, невозвратимые потери близких, да мало ли достаточно веских причин. А здесь: я умру и он пожалеет. Одинокий, нищий и больной человек при всем желании вряд ли проникнется сочувствием.
Re: Вопрос к дамам.
Надеюсь, этот "одинокий, нищий и больной человек" - не Вы. Хоть и не проникаетесь сочувствием. Которое дается, как известно что. А под "разлюбили" понимается конец страсти -т.е.того, в чем был единственный смысл ее жизни. Такое бывает, знаете ли.
Re: Вопрос к дамам.
Не я, слава Богу. И благодать АК никак не дается, и сама она рвется быть несчастной. Как не разделить с ней это стремление, ну хоть чуть-чуть? Граф Лев Николаич опять же...
Но вот как-то хочется сравнить, хотя, конечно, в каждой избушке свои погремушки. Лесковский Овцебык кончает с собой, несчастная любовь к барыне-крестьянке (очень грубо - этакой благополучной КИ), первая и единственная, очевидно, не главный мотив. Там другое - неразделенное стремление к идеалу, тоже блажь, - но кто бросит камень?
Re: Вопрос к дамам.
А чем неразделенное стремление к идеалу превосходит неразделенную страсть? Да и не дано нам было присутствовать при последних минутах Василия Петровича, и что там ему мнилось, можно только гадать.И потом, не экстраполируйте КИ так уж широко. Барыня из Овцебыка больше смахивает на еще необсужденную княгиню, по-моему.
Re: Вопрос к дамам.
Да фактически ничем, но выглядит как-то благороднее. А вот что доктор думал по поводу этой героини графа? У него свои Анны имеются, может недаром тезки?
Я вот нашел, что Вен.Ерофеев пишет в главах "Кучино-Железнодорожная" и "Жел.-Черное". Как предтеча постмодерна, не мог же он обойти Обираловку? - так Веничка там знакомится с петушинской подругой. Есть слова "все смешалось" в начале фразы, но ничего особенно драматичного, сплошная лирика.
Re: Вопрос к дамам.
О, доктор думал (или как-то подсознательно впитывал) очень много из Л.Н. Можно столько перекличек насчитать и прямых, и по касательной, и согласных, и противоречащих. И с именами - конечно, и не только Анна. Кстати, на шее или с собачкой? Или сначала на шее, потом с собачкой?
И в Петушках, наверное, без Л.Н. не обошлось. Просто не могло обойтись. Если еще на что наткнетесь, поделитесь.