Форум
Вы не имеете права писать в форум не зарегистрировавшись.
Если вы зарегистрированы на любом другом форуме проекта Theatre.Ru,
вы можете использовать эти же имя и пароль.
Забытый пароль можно восстановить.
О спектакле "Волемир"
Уважаемые БВГ и briedis! Посмотрела неделю назад "Волемира", с интересом прочитала вашу беседу и захотелось немного поспорить с вами, если позволите.
Эта пьеса мне, конечно же, представляется абсурдистской. Абсурд - это не "бессмысленное нагромождение событий" или просто что-то непонятное. Абсурдными начинают казаться многие привычные вещи, если посмотреть на них с неожиданной точки зрения. Под острым взглядом несуразности жизни становятся более выпуклыми.
В пьесе "Волемир" тот же абсурд, что и во многих рассказах Чехова. Вспомним хотя бы "Смерть чиновника" - про то, как некий чиновник в театре чихнул на лысину генерала и, желая загладить это недоразумение, в конце концов доводит генерала до бешенства.
Вот и здесь такой же абсурд: Волик говорит, что Человек из ванной не нравился ему с первой минуты, и - бац! - выложил ему всё без остатка. Хочет поправить дело, а выходит только хуже. И почему ему кажется, что Человек из ванной его понимает лучше родных людей? Он умело разговорил Волика: "Это интересно... У вас ведь есть теория, я угадал?" И Волик, хоть и сам в ужасе от своей несдержанности, но увидев вновь Человека из ванной, разоткровенничался пуще прежнего. И всего-то стоило тому сказать:"Разговор был очень интересный. Вы говорили так искренне, так умно..."
Уважаемый БВГ, вот Вы говорите, что у Волемира есть стержень. А я думаю, что как раз и нет. "Ему немного подпоёшь - и делай с ним, что хошь". И в этом он недалеко ушёл от Соседа. Тот тоже, ободрённый поддержкой, тут же начинает рассказывать о себе ещё больше.
Абсурдны рассуждения Соседа о свободе. Для него свобода - это полная безответственность. Помните, как он замечательно распоряжался этой своей "свободой"? Поневоле задумаешься - а нужна ли свобода такому человеку?
Более чем абсурден эпизод с чтением письма. Ну неужели после фразы "... кроме вас, просить не у кого. Я к вам пригляделся, кроме вас, тут одни сволочи" нормальному человеку захочется выполнить просьбу? Но Волику и это польстило (и на лице актёра это отразилось!), он с охотой стал читать письмо.
Абсурдна и сама мысль Волемира о том, что есть нормальное отклонение от морали, т.е. всем понятное, а есть ненормальное.
Чехов был мастер показать, как люди - до абсурда! - бывают глухи по отношению друг к другу. И в пьесе Горенштейна это тоже то и дело проявляется. Один пример из множества: фотограф болтает об одном, Лиза о другом, Сосед разглагольствует о свободе - так они разговаривают между собой.
Так что, может, это не тот абсурд, что мы видим у Ионеско, но очень сродни чеховскому.
О "чудовищах на заднем плане": ну какие же это чудовища, тем более из "Сна разума". Помню Марию Большову с синей головой буйвола и Полину Айрапетову с белой птичьей головой. И знаете, что мне само собой вспомнилось:"Синий буйвол и белый орёл..." Форели золотой, правда, не было. Был петух, а ещё вол и осёл. И ассоциации у меня совсем другие.
Есть кантата аргентинского композитора Ариэля Рамиреса "Рождество Господне", но, наверное, в памяти большинства в нашей стране живёт лишь отрывок из неё, ставший музыкальной заставкой к передаче "В мире животных". Под эту мелодию в конце спектакля убегают-улетают все действующие лица.
В "Дяде Ване" Соня в минуту крайнего разочарования и усталости говорит:"Мы услышим ангелов, мы увидим всё небо в алмазах, мы увидим, как всё зло земное, все наши страдания потонут в милосердии..." И в эту минуту она берёт верх над гнетущими обстоятельствами. А Волемир со своими заключительными словами о кредите - напротив, терпит поражение. Всё небо для него уместилось в холодильнике.
#волемир #мариябольшова #полинаайрапетова
Re: О спектакле "Волемир"
1) В целом Ваши представления об абсурдности действия в "Волемире" совпадают с моими (только с Чеховым мне не пришло в голову сравнивать). Только вот размышления о "нормальных" и "ненормальных" отклонениях от морали не так уж абсурдны. Точнее не так уж абсурдны с точки зрения "Общественного мнения". Особенно для того времени. Одно дело, если "налево бегаешь", а совсем другое - делаешь что-то странное, не такое как все. С точки зрения "общественного мнения" первое - нормально, понятно, а второе - нет: если ты не как все, то, может ты шпион? Ну, типа того. Возьмите тех же стиляг или джазменов: "Сегодня ты играешь джаз, а завтра - Родину продаж".
2) Интересно, а как Вы еще прикажите называть существ с человеческими телами и головами животных или птиц? У меня однозначная ассоциация с Босхом. Но, возможно (это в контексте прозвучавщей известной мелодии) это некая иллюстрация того, что в финале кто-то (кажется, Волемир) говорит о том, что человек в утробе матери проходит через все эти стадии. Я не помню, в какой момент происходит этот проход "чудовищ" на заднем плане. Возможно briedis это подробнее рассмотрел (он второй раз сходил на "Волемира")
#волемир
Re: О спектакле "Волемир"
Этот спектакль меня не отпускает.
Вот, что я думаю о самом Волемире. Волемир - вечный подросток, зацикленный на себе и своих внутренних переживаниях. Вспоминает катание в лодке с невестой - и не столько её, сколько каким он сам был лёгким, совершенным, как бог, как дышал полной грудью...
Это человек с болезненным тщеславием и самолюбием, при этом осознавший вдруг свою ничтожность. Для Волемира все кругом - щуки, даже Прорезинер - щука, хоть и полезная, а сам он лебедь. И тут же полное самоуничижение.
Может, и есть некая пародия на князя Мышкина. Сострадание, доведённое до абсурда. Сострадание к камням оборачивается безобидным перетаскиванием их. Но из сострадания к жене Волемир уже решает, что надо "падать до конца", чтобы отношения с Лизой сделались более определенными. Поэтому для меня он, скорее, пародия на подпольного человека. Старается сделать всё ещё хуже, как можно хуже. Придумал, как "казнить себя нравственно за предательство чувств своих": ищет выход в падении - и при этом столько самолюбования, которое так замечательно показывает Моцкус. Выбрать падение - значит, выбрать самое худшее, но это в то же время и самое лёгкое.
Томас Моцкус играет потрясающе. Боишься упустить каждое изменение его лица, и вместе с тем походка, изгиб спины, то, как он втягивает голову в плечи...
А неприятным Волемир, думаю, кажется потому, что мы узнаём в нём себя не в самые лучшие моменты жизни или видим то, что боимся в себе обнаружить.
Человек из ванной - это, по-моему, не просто человек, который "интересуется науками и с удовольствием делится своими знаниями". Конечно, бывая в разных компаниях, он нахватался всяких отрывочных знаний. Но это только мне кажется, что его манера общаться с людьми выдаёт стукача? А в спектакле ещё занятней. Помните, как он разложил на салфеточке пробку и консервный нож, аккуратно брал, чтобы сохранились отпечатки пальцев Волемира. Этакий криминалист-любитель.
Вот Вы, уважаемый БВГ, считаете Человека из ванной "здравомыслящей серединой". По-моему, наиболее адекватно реагирует на всё (в том числе и на слова Человека из ванной) ироничный Гость с бородкой. Правда, и у него есть свой "пунктик": о нелепой фразе, якобы сказанной ему во сне, он способен неотступно думать весь день и всем про неё рассказывать. Впрочем, все мы со своими странностями. "...а не странен кто ж? Тот, кто на всех глупцов похож".
А вообще могу сказать, что Волемир и Человек из ванной - это два персонажа, от которых, если бы они встретились мне в жизни, хотелось бы держаться подальше.
Вы уже говорили о многочисленных приметах 60-х. Добавлю лишь, что в антракте даже не хочется выходить из зала, чтобы послушать, какие ещё мелодии тех лет будут звучать. Всё очень знакомо, порадовала песня "Тбилисо" Реваза Лагидзе.
Но думаю, что эта пьеса гораздо больше соотносится с нашим временем, чем с 1964 годом, когда была написана. Сейчас смыслов и надежд куда меньше. Спектакль заставляет многое передумать и, в первую очередь, о себе самом. А это самое главное, ради чего мы ходим в театр.
#волемир #томасмоцкус
Re: О спектакле "Волемир"
Я прочитал пьесу. И еще большим состраданием проникся к Волемиру. Да и не только к нему.
Все (ну, скажем, основные) действующие лица для меня разделились на 5 категорий.
1) Глубоко несчастные: Волемир, Лиза, Сосед, Жена соседа. Причина их несчастности различна. Волемир, совершив одну ошибку, входит в некоторое состояние шока и делает одну ошибку за другой. Да, возможно это вызвано некоторой "подростковостью", но можно на это взглянуть и с позиции "праведника" (на 1-ом этапе его падения). А ведь вспомните, поступки, совершенные праведником частенько кажутся нам мягко говоря странными. Да, некоторая тщеславность у него присутствует, ну а покажите мне кто из нас в душе не тщеславен? Его какая-то возвышенная, не плотская любовь подсознательно привлекает и Лизу, и Жену Соседа. И вот что интересно, в финале, когда "падать" уже некуда, когда он выходит из состояния шока, перед нами предстает умный, думающий человек. Как будто пелена какая-то с его глаз спадает.
Жена Соседа несчастна и из-за отсутствия настоящей любви, и из-за погибшей юности ("... он меня в шкафу прятал..."), из-за недалекости мужа.
Лиза несчастна, потому что хочет "... жить с человеком рядом...", но не может жить "... всё время запрокинув голову...".
Сосед несчастен из-за своей недалекости. Он искренне любит жену, но не понимает, что делает не так: "... и кредит уже выплатили, и возьмем в кредит шубу... Что еще надо?". Не МОЖЕТ понять, что не очередная вещь в кредит ей нужна, а что-то духовное.
2) Вторая группа - люди, живущие прошлым, не принявшие настоящего и от того несчастные (Отдыхающий в шляпе, Пожилой гость).
3) Приспособившиеся (мастер по телевизорам, фотограф). Они люди деловые, им не до переживаний всяких (ну, разве Фотографу хотелось бы, чтобы живых людей было выгоднее фотографировать, да ну ладно).
4) "Пофигисты" (почти все гости). Им НОРМАЛЬНО живется, "высокие" материи их "не колышат" (ну, разве "...хотелось бы погрустить..." или "Уехать в какую-нибудь сельскую местность и там пахать почву"). Уровень интеллекта их различен от откровенной дуры (Гостья с утиным носиком) до умного и ироничного Гостя с бородкой. Эта группа просто блистательно прописана автором! К этой же группе, я пожалуй в большей степени отнес и Прорезинера (ну, не выделять же его в отдельную).
5) И особняком для меня стоят Человек из ванной и Девушка. Это, пожалуй, самые счастливые и наиболее адекватные для меня персонажи. Они нашли друг друга. И особо о Человеке из ванной. И после прочтения он для меня остался самым здравомыслящим из героев. Возможно, он и связан как-то с органами (уж больно ловко он "разговорил" Волемира в начале пьесы), но почему надо считать ВСЕХ работников органов сволочами? Знаете, есть такой критерий: "Я пошел бы с ним в разведку". Так вот, из всех героев пьесы он в наибольшей степени подходит под это определение.
P.S. Интересно, и что Вы Наташа нашли умного в Госте с бородкой. Я специально просмотрел все иго изречения. Только одно заслуживает внимание: "...после семейных неурядиц всегда возникают неурядицы политические".
Вот так. А теперь критикуйте :)
#волемир
Re: О спектакле "Волемир"
Продолжим нашу беседу с Вашего P.S. Да, я считаю, что Гость с бородкой адекватно реагирует на происходящее, его спасает здоровая ирония, и ума ему, по крайней мере, на это хватает.
Его слова: "Муж, изменивший жене и спрятавшийся в ванной, становится поводом для научной дискуссии", по-моему, в точности описывают происходящее на дне рождения.
Да, помню это: "...после семейных неурядиц всегда возникают неурядицы политические". А в наше время абсурд крепчает и, наоборот, из-за политических неурядиц порой возникают семейные - семьи рушатся из-за несходства политических взглядов.
Вы не заметили, как Человек из ванной то и дело пытается найти "крючок", чтобы подцепить Гостя с бородкой, но не выходит. Хотя, конечно, слабое место и у него есть. Но, похоже, Гость с бородкой догадывается, что Человек из ванной - стукач.
Вот Вы говорите: "Почему надо считать всех работников органов сволочами?" Нет, я так не считаю. Знаете, ещё в 19 веке, ещё про деятелей царской охранки были сказаны очень верные слова: "Люди лучше учреждений". Даже в годы сталинских репрессий были те из них, кто предупреждал своих соседей, что сегодня ночью к ним могут нагрянуть.
Уважаемый БВГ, а ведь если это краем застала я, то Вы тем более должны помнить. В бытность нашу студентами в каждой группе был свой стукач, и мы знали, кто именно. И даже подкалывали его - это были 80-е годы, уже начиналась перестройка.
Но в разведку со стукачом - нет, это, пожалуй, на любителя. Я - пас.
Жена Соседа, конечно, очень несчастная женщина. Вы помните, как она приглашает гостей, а "на четвёртое, после сладкого стола, современный праведник", который камушки собирает. Причём сознаёт, что это гнусно. Я даже думаю, что анонимку на Волемира отцу Лизы она сама и послала когда-то.
А насчёт того, что в конце пьесы Волемир предстаёт умным, думающим человеком... Слушайте, по-моему, это на Вас его речь о том, что в утробе матери мы проходим все этапы жизни, произвела просто неизгладимое впечатление! Он вообще-то в этот момент с женой расстаётся, но то и дело об этом забывает. Мне ещё понравилось предложение Волемира обманутому мужу вскоре после того, как тот вытащил его из ванны: "Давайте поговорим о человеке, о его миссии на земле..."
#волемир
Re: О спектакле "Волемир"
1) Да, вы действительно вспомнили второе умное его изречение (и последнее, точнее первое по времени). Я как-то его пропустил, возможно потому, что оно следовала за идиотской шуткой, я бы сказал просто издевательством про зайчика. Иронизировать и издеваться он мастер, но ни на что большее он не способен. Мне он почему-то (хотя прямой связи никакой нет) напомнил фрагмент из давно прочитанной книги времен перестройки. Там главный герой - полковник КГБ или милиции - только что с большим трудом сумел предотвратить какую-то серьезную катастрофу (я тонкостей уже не помню, но по-моему добился осуждения какого-то очень сильного преступника в суде), а по выходу из зала суда услышал разговор двух "демократов" (выросших из таких Гостей с бородкой): "Это опять происки проклятых силовых структур, честного человека засудили!!" Мне почему запомнился этот разговор? Да потому что тогда чуть ли не впервые осознал, что все эти "демократы" и мне "лапшу на уши навешали".
2) Вы не обратили внимание на то, что я Человека из ванной назвал не стукачом, а связанным с органами? Может сотрудником под прикрытием. Т.е. не нанятым для слежки гражданским, а кадровым сотрудником. А это, извините, "две большие разницы". И он не только может "трепаться", но и действовать при необходимости (именно он останавливает разбушевавшегося "бывшего чекиста"). Взаимная привязанность его и Девушки чуть ли не единственная "оптимистическая мелодия" в пьесе. Так что в разведку я не со стукачом "собрался" (что, конечно, было бы странным), а с сильным и умным человеком.
Теперь по поводу стукачей в своей студенческой группе. Я не знал таковых. И я не помню, чтобы что-то близкое нами обсуждалось. Наверное, у вас какая-то "продвинутая" группа была. :)
3) Теперь про Жену соседа. Извините, но "несчастная женщина" и "стерва" - это, как говорил мой начальник, две разных классификации. Несчастная женщина вполне может быть стервой и сволочью. Я не говорил, что она "белая и пушистая", я говорил, что она несчастная женщина.
#волемир
Re: О спектакле "Волемир"
Нет, уважаемый БВГ, не могу разделить Ваших симпатий ни к Человеку из ванной, ни даже к его Девушке. Она из преданности ему многое сделать может: вот уже про этих ребят-балбесов что-то сообщила, лиха беда начало.
И разбушевавшегося Отдыхающего в шляпе вовсе не он приструнил. Человек из ванной пытался защитить Волика - мол, хороший, честный человек, просто не совсем здоров. И как на это отреагировал Отдыхающий в шляпе? "Врёшь, сообщника выручаешь. <...> У вас тут шайка. Безопасность разберётся". После чего Отдыхающий в сетке схватил его за шиворот и утащил.
Думаю, что Отдыхающий в шляпе и Пожилой гость, старые чекисты, относятся к Человеку из ванной примерно так же, как Вы к Гостю с бородкой - без всякого уважения.
Про Гостя с бородкой трудно сказать, что с ним будет в дальнейшем, мы почти ничего о нём не знаем. Мне почему-то кажется, что ни в какую политику он не полезет и ни в какую партию вступать не станет, а будет просто заниматься своим делом. Если, конечно, не поплатится за свой язык.
#волемир
Re: О спектакле "Волемир"
В общем как у нас частенько получается (к сожалению? а может наоборот - хорошо? :) ) мы не сошлись во мнениях. Я Вас не переубедил, Вы меня. По поводу Человека из ванной: я, вероятно не могу внятно обосновать свою позицию, но он мне просто нравится. Совершенно точно: только он и его девушка являются ДЛЯ МЕНЯ "оптимистической мелодией" (не могу найти более подходящих слов) в этой мрачноватой и в целом пессимистической "музыкальной пьесе". Они нашли друг друга и, чувствуется, создадут "здоровую советскую семью".
Наверное, мы уже ничего нового не придумаем. Давайте закончим на этом дискуссию по "Волемиру" (вот только если bredis не сообщит нам что-то новое). Давайте готовиться к "надвигающимся" премьерам.
#волемир
Re: О спектакле "Волемир"
Ну, как хотите, моё дело предостеречь. Впрочем, не будем забывать, что все персонажи этой пьесы пародийны.
Briedis обещал рассказать Вам про "чудовищ" (и как у Вас язык повернулся назвать так этих милых зверей!)
А какие именно премьеры Вы имеете в виду?
#волемир
Re: О спектакле "Волемир"
"Мамаша Кураж" - одна, а вторую я не запомнил (слышал при покупке билетов)
#мамашакураж
Re: О спектакле "Волемир"
Прежде всего замечательно, что Вы "вышли" на обсуждение. А то я уж совсем расстроился: погиб Форум :)
С Вашим последним постом согласен на 100% Возразить нечего, ну, разве, добавить комментарии. Поабзацно, так сказать. :)
1) Вы, фактически, подобрали более точное определение для состояния Волемира. "Вечный подросток". И в это состояние укладывается и то, что я назвал "внутренний стержень". Пожалуй, я изменю мнение; это всего-навсего подростковая "крайность в суждениях": никаких компромиссов, только черное и белое. Отсюда и "рывки" в поведении и некоторая истеричность. И я тоже неоднократно ловил себя на том, что боялся пропустить каждый момент игры этого актера.
2) Да, в Волемире мы видим то, что боимся в себе обнаружить. да и не только в Волемире. В некоторых чертах Соседа, например.
3) И с Человеком из ванной Вы, Наташа, попали, кажется, в десятку. Это Ваше наблюдение очень точно. Умный, расчетливый, доброжелательный; осведомитель.
4) Ироничного Гостя с бородкой уже не помню. Надо сказать, что многое уже стерлось из воспоминаний о спектакле. Но в первое время он меня так же "не отпускал".
5) К сожалению, половину антракта пропустил. "Тбилисо" я тоже очень люблю :)
6) И опять согласен. Да и вообще, в этом спектакле много высказано интереснейших мыслей. Как Вам, например, реплика Человека из ванной по поводу того, что если бы лебедь, рак и щука не тянули бы в разные стороны, телега давно оказалась бы в кювете или болоте!? Замечательно, на мой взгляд. Еще раз прихожу в выводу, что надо бы прочитать пьесу.
На Ваш 1-ый пост отвечу чуть позже. Работа "подвалила" (а во время написания сего послания был небольшой перерыв)
#волемир
Re: О спектакле "Волемир"
Неплохо звучит: "Пропустил половину антракта"... А я пожертвовала целым буфетом.
Фраза Человека из ванной, которая Вам понравилась, звучит так: "Всё-таки Крылов не знал физики. Телега давно бы потонула или валилась бы в кювет, если б кто-нибудь не тянул в облака".
Вы знаете, мне эти слова умными совсем не кажутся. Басня есть басня, мораль высказана в лоб, и не надо искать в ней ничего другого, и законы физики тут ни при чём. А именно эта басня была написана о Государственном Совете, который сформировал Александр Первый и в котором не было согласья между товарищами. Басня "Квартет", кстати, тоже про этот Совет. Современники в зверях узнавали прототипов.
А упрёк Человека из ванной Крылову мне напоминает, как Чуковскому в 50-е годы пеняли, что "Муха-Цокотуха" вредное произведение, т.к. муха не может выйти замуж за комара - "это противоестественно, несусветная чушь и обман".
Крылов не знал законов физики, Чуковский - биологии...
Басню Крылова вспоминают в пьесе несколько раз, "первым начал" Волик: "...Мы к одной телеге привязаны. <...> Я - лебедь..." А Человек из ванной, стало быть, щука - безжалостная и трезвая, с хищным рассудком.
Позже Человек из ванной приходит к такому умозаключению: "У каждого свой лебедь, свой рак, своя щука... У одних большая щука, маленький лебедь, у других большой лебедь, маленький рак..."
И Прорезинер подводит итог: "Главное, в какую сторону направлена равнодействующая..."
Одним словом, бедный Крылов.
Мне кажется, Горенштейн хочет сказать о том, что человека часто испытывают на прочность противоположно направленные силы, в них трудно разобраться и понять, где добро, а где зло. Но при этом он иронизирует над наукообразной болтовнёй или умозрительными рассуждениями своих персонажей, над их увлечением точными науками. Они иногда произносят какие-то очевидные вещи, а потом делают из них бредовые выводы. Мне очень интересно, что Вы будете думать о подобных репликах, когда прочтёте пьесу.
#волемир #лебедьракщука
Re: О спектакле "Волемир"
Фраза так звучит, только вот первая часть фразы (про знание физики) быстро забывается, да и не она (на мой взгляд) важна. А поражает многозначность второй половины. Одно значение Вы превосходно расписали и, судя по всему, именно оно главное. Но я во время спектакля услышал некоторый иной акцент: если бы кто-то не тянул в ОБЛАКА (в смысле стремления к идеалу, к возвышенному восприятию, проведения в жизнь некоторого идеализированного подхода к действительности) "телега жизни" оказалась бы в "в грязи бытия" (если обобщить "кювет" и "потонула"; в общем на каком-то более низком уровне, чем была; еще можно сказать "завязла в болоте бытия"). Я понимаю, что я, возможно, один "услышал" эту фразу в таком контексте, но вот так. :)
Начал читать пьесу. Перед глазами проходят при этом сцены спектакля.
#волемир
Re: О спектакле "Волемир"
Разумеется, именно так Вас и поняла. И даже почти уверена, что так поняли все.
И правильно, с точки зрения физики эту басню лучше не рассматривать, чтобы не расстраиваться. Если помните, у Перельмана в "Занимательной физике" задача о лебеде, раке и щуке решается по правилам механики и получается, что тяга лебедя в лучшем случае уравновешивает силу тяжести, и всё зависит от сил, с которыми тянут щука и рак. Т.е. трезвый хищник и ретроград!
Но, к счастью, смысл басни остаётся неизменным - тем, что вложил её автор, и другим быть не может.
Ну не нужно выворачивать произведение наизнанку, чтобы выразить пусть даже самую правильную мысль, если автор (в данном случае, Крылов) и не думал её вкладывать.
А история с мангустами в пьесе взята из книжки Перельмана "Живая математика". Оттуда же задачка, которую решает Прорезинер - сколько в среднем держится на голове каждый волос. И про количество красных кровяных телец в крови человека оттуда. И про геометрическую симметрию, невозможную в живой природе. В общем, всё, что знает честный математик Прорезинер о человеке.
#волемир#лебедьракщука#яковперельман
Re: О спектакле "Волемир"
Это сообщение без текста
Re: О спектакле "Волемир"
А разве на Форуме не все разговоры общие? Нет, 4-го апреля про мангустов не было, видимо, совсем убрали.
А помните, что отвечает Человек из ванной: "Мораль вашей прозаической басни ясна. Существовать должны одни травоядные. А не станет ли жизнь после этого двигаться по дуге?"
И не похоже, чтобы шутил, это не Гость с бородкой. Он, кажется, вообще шутить не умеет. Так что двойка ему по "Окружающему миру" за 2 класс, а за "дугу" ещё и родителей бы в школу вызвали.
#волемир
Re: О спектакле "Волемир"
Это сообщение без текста
Re: О спектакле "Волемир"
Волемир назвал Прорезинера "полезным хищником" и привёл пример змей, крыс и мангустов. Бедный Прорезинер после этого так до конца пьесы ничего не произнёс.
Кстати, Волемир рассказывает историю почти в тех же словах, что у Перельмана. Но знаете, я отказываюсь искать глубокий смысл в этих их беседах.
У Перельмана это пример размножения в геометрической прогрессии - что может получиться из 4 пар завезённых на Ямайку мангустов. И иллюстрация того, что не будь смерти, потомство любой пары животного заполнит всю Землю.
Так что скажем спасибо бухгалтерии коммунхоза за то, что поощряет смерть более высокой тарифной ставкой.
#волемир#яковперельман
Re: О спектакле "Волемир"
Прошу прощения, оговорилась: потомство одной пары любого животного заполнит всю Землю.
#волемир#яковперельман
Re: О спектакле "Волемир"
Это сообщение без текста
Re: О спектакле "Волемир"
1) Я тоже не считаю, что Горенштейн иронизирует над наукообразием в диалогах. И про басню всё точно сказано. Басня на то она и басня, чтобы не связывать ее с конкретным "прообразом".
2) ОЧЕНЬ точно сказано, что пьеса - об одиночестве человека. Я "вертелся" вокруг этого определения, но вот так точно не догадался сформулировать, не "докрутил". Но вот что для меня интересно: это только мне показалось, что единственные, кто преодолели это одиночество - это Человек из ванной и его Девушка? Вот как Вам, уважаемый briedis? Или только я вижу в этом дуэте единственную "оптимистическую" мелодию в этом, в целом достаточно "пессимистическом концерте"?
3) Ну и, конечно, согласен, что лучше Наташи не скажешь: "Спектакль заставляет многое передумать и, в первую очередь, о себе самом. А это самое главное, ради чего мы ходим в театр"
#волемир
Re: О спектакле "Волемир"
Это сообщение без текста
Re: О спектакле "Волемир"
А что по оценке Человека из ванной? Для Вас он положительный или отрицательный?
#волемир
Re: О спектакле "Волемир"
Это сообщение без текста
Re: О спектакле "Волемир"
Ура! Я не одинок в этой оценке. :)
Я целиком согласен с Вами. Он действительно НОРМАЛЬНЫЙ. И наверное это все, что с уверенностью можно о нем сказать. У меня лично только от его "дуэта" с Девушкой остались светлые воспоминания. Все остальные персонажи оставили либо печальные, либо негативные воспоминания. Особенно это ощущение усилилось после прочтения пьесы
#волемир
Re: О спектакле "Волемир"
Это сообщение без текста
Re: О спектакле "Волемир"
Вопрос, конечно, интересный...
Но прежде чем попытаться ответить на него, я порадуюсь, что в результате наших обсуждений у меня лично складывается уже целостное отношение к спектаклю (ну или пьесе).
Далее. Мне ОЧЕНЬ понравилась Ваша идея об одиночестве и создаваемых ИНДИВИДУАЛЬНЫХ мирах. На мой взгляд она очень точно передает суть пьесы. В эту "корзину" укладывается и тоска Жены соседа по несбывшейся любви, и разговоры за столом (Наташа чуть ли не в первом посте верно подчеркивала, что гости говорят и не слышат друг друга, каждый о своем), и желание Соседа запереться в квартире и "ходить в пиджаке, но без штанов", да и многое другое.
Да. Каждый в пьесе создал свой индивидуальный мир. НО! Это расходится с общепринятой в то время коллективисткой идеологией советского общества: "Отдельный человек лишь винтик в сложной машине социалистического общества". Это вдалбливалось с пеленок. И основная масса действующих лиц пьесы подсознательно пытается найти контакт с окружающим миром. Ну если не со всем миром, то ХОТЯ бы с ОДНИМ человеком. И... основной массе это не удается. Для одних окружающие люди не соответствуют их потребностям (Жена соседа, Лиза, пожалуй, Человек с бородкой), а другие сами не могут соответствовать потребностям окружающих (старые чекисты, Девушка с утиным носиком). И это вызывает печаль (или негатив).
Но в этом "правиле"(на мой взгляд) 2 исключения:
- Прорезинер как мне кажется абсолютно самодостаточен; его индивидуальный мир "замкнут" и ему не нужны (по большому счету) никакие взаимодействия с другими "мирами"; вот почему к нему у меня нейтральное отношение (ни положительное, ни отрицательное);
- Человек из ванной и его Девушка создали СВОЙ мир НА ДВОИХ. И они, судя по всему, тоже уже не нуждаются в поиске других контактов. И это радует.
#волемир
Re: О спектакле "Волемир"
Действительно, ура! Дорогой БВГ, сколько Вам лет?! Можете не отвечать, и так знаю. Но почему Вы характеризуете героя, как какой-нибудь тинейджер, и больше ничего не можете о нём сказать?
А что касается того, что нормальный... Есть такое изречение: "Психи повсюду. В психушке сидят только те, кто спалился".
#волемир
Re: О спектакле "Волемир"
Именно потому, что наукообразия в пьесе много, и благодаря тому, в какой форме оно подаётся, я чувствую ироничное отношение автора. Ведь то же самое действительно умные люди могли бы выразить проще и понятней. А так, конечно, что-то и из разглагольствований этих персонажей выудить можно.
Вот слова Прорезинера: "Жизнь требует постоянного напряжения. Иначе она движется по дуге. Человек существует ради этого напряжения".
Мысль, которую можно выловить отсюда, куда более наглядно и доходчиво выражена Львом Толстым: "Случалось ли в лодке переезжать быстроходную реку? Надо всегда править выше того места, куда вам нужно, иначе снесёт. Так и в области нравственных требований надо рулить всегда выше - жизнь все снесёт".
Поймёт и безграмотный, и никакой геометрической симметрии и движения по дуге не надо.
А теперь вернёмся к басне Крылова. Буду отвечать по порядку на Ваши "апрельские тезисы".
1) "Отмечу, что басня сама по себе как жанр соединяет человека и окружающий его животный мир".
Но действующими лицами в басне могут быть и неодушевлённые предметы, и люди с каким-то определённым родом занятий. Вы упомянули книгу Выготского "Психология искусства". Смею предположить, что и Горенштейну она была знакома.
Выготский пишет, что "... животные привлекаются к поэтической басне не потому, что они наделены каким-нибудь определенным характером, заранее известным читателю". Причина выбора в том, что "каждое животное представляет заранее известный способ действия, поступка". На примере именно этой басни: лебедь летает, рак пятится, щука плавает. Как замечает Выготский, "никаких черт характера у этих героев нет, они выбраны здесь исключительно для олицетворения действия и той невозможности действия, которая возникает при их совместных усилиях".
А жадность и хищность щуки абсолютно ни при чём. И уж подавно её трезвость и рассудительность, которыми наделяет её Волик.
Есть у Выготского и камешек в Ваш огород, ответ на Ваше непонимание многолетней давности - почему, мол, водные животные везут воз, а не лодку? Такую претензию Крылову высказывал, оказывается, некий критик. "Но рассуждать подобным образом значит в корне не понимать тех задач, которые стояли перед поэтической басней в данном случае", - пишет Выготский. Сурово, но трудно не согласиться.
2) Горенштейн учился в Горном институте, так что математику знал не только на уровне книжек Перельмана. Но как раз было бы странно, если бы в пьесе излагались знания, превышающие уровень средних классов школы.
Вы говорите: "Почему не взглянуть на эту басню на основе механики? Пускай даже Человек из ванной повторяет по большому счету неправильное толкование, изложенное в книжке Перельмана. Если бы не действовали законы механики, глядишь, телега бы сдвинулась с места".
Вот Перельман и взглянул. Но почему же его толкование неправильное? Он рассматривает разные варианты, и у него как раз получается, что воз на месте устоять не может и куда-нибудь да сдвинется. "При одном только условии воз может не сдвинуться под действием этих трёх сил: если трение у его осей и о полотно дороги больше, чем приложенные усилия. Но это не согласуется с утверждением, что "поклажа бы для них казалась и легка"".
"Это, впрочем, не меняет смысла басни", - замечает гениальный популяризатор науки.
А Человек из ванной не в состоянии это толкование ни понять, ни повторить. И это уже булыжник в Ваш огород, многоуважаемый БВГ. Не дружите с ним! И Боже упаси в разведку.
#волемир#психологияискусства#лебедьракщука#яковперельман
Re: О спектакле "Волемир"
1) А Вы, Наташа, не находите, что в этих высказываниях ("Жизнь требует постоянного напряжения. Иначе она движется по дуге. Человек существует ради этого напряжения". И "Случалось ли в лодке переезжать быстроходную реку? Надо всегда править выше того места, куда вам нужно, иначе снесёт. Так и в области нравственных требований надо рулить всегда выше - жизнь все снесёт") говорится о разном? Прорезинер говорит о жизни в широком смысле и, в общем, вполне понятно. А Толстой о нравственной стороне этой жизни.
2) И чего Вы "привязались" к первой части этой фразы Человека из ванной. Весь смысл то фразы во второй части: если кто-то не будет тянуть вверх, воз упадет вниз (в канаву или утонет). Конечно сдвинется воз куда-то. Но НЕ УПАДЕТ! И именно это хочет сообщить нам так презираемый Вами Человек из ванной :)
#волемир
Re: О спектакле "Волемир"
Отвечу здесь вам обоим вместе, если не возражаете.
1)Нет, уважаемый БВГ, не нахожу. Перечитайте, пожалуйста, начиная с "геометрической симметрии". Разница в том, что слова Прорезинера, по-моему, на трезвую голову понять трудно. Невидящий, заблудившийся движется по кругу; жизнь требует от человека постоянного напряжения, иначе она движется по дуге - понимаю это так: нужно всё время прилагать усилия духа, чтобы не сбиться с пути, чтобы расти. Толстой говорит о том же, но его способ выражения мыслей мне гораздо больше нравится. Именно поэтому привела его слова.
"Прорезинер хочет выразить более сложную мысль, возможно, имеет в виду экспоненту". А можно узнать, какую именно мысль Вы у него читаете?
2)Речь сейчас шла не о Человеке из ванной, а исключительно о рассуждениях Перельмана, его толкование было названо неправильным. Перельман исходит прежде всего из текста басни. Лебедь у него в буквальном смысле рвётся в облака, пускай и вертикально вверх, вода находится сбоку от воза. Отсюда и направление сил. Рассуждая так, приходит к выводу, что маловероятно, что воз будет и ныне там, что противоречит утверждению басни. Рассматривает два случая, когда сила лебедя уравновешивает вес воза и когда не уравновешивает. Других целей в данном случае он не ставил. По-прежнему не думаю, что для понимания смысла басни и смысла пьесы это имеет значение.
3)"Басня на то она и басня, чтобы не связывать ее с конкретным "прообразом"". Кто бы спорил! Аллюзии живы прежде всего для современников, нам уже не так и важны, а смысл басни остаётся. Но и с тем, что "басня обо всём", не могу согласиться. Обо всём - всё равно, что ни о чём.
Про "дугу" в словах Прорезинера - как я её понимаю - уже сказала.
Представьте себе учительницу начальной школы, которая слышит на уроке такое: "Существовать должны одни травоядные. А не станет ли жизнь после этого двигаться по дуге?" Почти наверняка решит, что над ней издеваются. Мне встречались учителя, именно так реагирующие, если ученик говорил что-то им непонятное: к директору, родителей в школу и т.д.
Не могу сказать, что для меня эта пьеса об одиночестве и непонимании. Так можно сказать и о "Фантазиях Фарятьева", и о "Бесприданнице", и ещё о множестве пьес. Волемир не просто одинокий человек, он человек опасный. И это для меня существенный момент.
То, что Человек из ванной щегольнул перед Девушкой цитатой из Достоевского, ещё не характеризует его положительно в моих глазах.
P.S. Скажите, это правда, что кавычки и тире починили и теперь можно не набирать их в латинице?
#волемир#лебедьракщука#яковперельман
Об экспоненте
Может, Вы имели в виду экспоненциальный рост в биологических системах (если вспомнить, что незадолго до "дуги" Прорезинер говорил об опасности перенаселения). И что по экспоненте растёт объём производства в промышленной продукции и продуктов питания. И к чему всё это приведёт. Помню, что в 80-е годы многие, независимо от специальности, читали книжки по системной динамике, у меня до сих пор сохранилась книга Дж. Форрестера. Ещё очень интересная книга была Аурелио Печчеи "Человеческие качества", её я вообще подробно конспектировала. Про Римский клуб и доклад "Пределы роста" говорили все! Да, это запомнилось (вообще-то это было уже в конце 70-х у нас издано, но я более или менее доросла в 80-е до такого чтения).
Вопрос - надо ли это всё искать в пьесе?
#волемир
Re: Об экспоненте
Это сообщение без текста
О мангустах
Где же наши мангусты?! Это они размножаются в геометрической прогрессии, они же иллюстрируют мысль о равновесии в природе, без них никак! Без них нам не прочувствовать в полной мере, насколько был выбит из равновесия Волемир после встречи с этим... (не к ночи будь помянут).
#волемир
Re: О мангустах
Это сообщение без текста
Re: О мангустах
У нас книга Форрестера "Мировая динамика" 1978 года, издательство "Наука".
Мне больше нравится читать книги и статьи, написанные педагогами и некоторыми священниками, с психологами дело обстоит значительно хуже. Обсуждать Волемира уже сейчас нелегко - для меня он пародия на подпольного человека, а для БВГ - князь Мышкин и праведник.
#волемир
Re: О спектакле "Волемир"
1) Наташ, еще раз повторяю: изречение Прорезинера ШИРЕ смысла приведенной Вами цитаты Толстого. Например, в современных условиях чтобы быть успешным (да и просто нормально зарабатывать себе на жизнь) надо постоянно учиться (напрягаться) и к "области нравственных требований" это не имеет никакого отношения. Если подумать, то и другие примеры можно привести. И что непонятного Вы нашли в этом высказывании Прорезинера? Оно ничуть не сложнее того, что высказал Толстой.
2) Так же как briedis, мне "показалось, что Вы слишком узко восприняли басню про лебедя, щуку и рака, призывая не выворачивать произведение, и не вкладывать в нее то, что Крылов не думал в нее вкладывать", но прочитав Ваши дальнейшие посты стало понятно, что это не так. Но еще раз повторяю, что не надо акцентировать внимание на части фразы Человека из ванной "Крылов не знал механики", и пусть воз сдвигается с места. Главное что из-за лебедя он не падает. Всё. Причем здесь книга Перельмана? Мысль Человека из ванной проста: такие "лебеди" (читай волемиры) НУЖНЫ, чтобы жизнь не "опустилась". Да, такие люди подчас становятся опасными в своих высказываниям. Но так извините, так почитаемые на Руси блаженные (считавщиеся праведниками) относятся к тому же "классу". И не зря Волемира с праведником сравнивали.
3) Не надо упрощать то, что высказал briedis: пьеса об одиночестве не ТОЛЬКО Волемира, а ВСЕХ героев пьесы.
Ну и последнее. С заменой тире и кавычек я решил не бороться, а просто пишу сразу в Форуме. Если не успеваю за раз, копирую весь текст в Word, а затем весь текст (не правя в Word) опять помещаю в штатную форму и продолжаю писать дальше.
#волемир
Re: О спектакле "Волемир"
Оказывается, Вы с briedis уже обсуждали то, что "у Горенштейна нет мелочей, особенно в небольших произведениях". А теперь Вы мне предлагаете целую фразу выкинуть. Впрочем, я с самого начала говорила, что рассуждения Перельмана никак не меняют смысла басни. И сам Перельман ещё 80 лет назад это написал.
Так что давайте сделаем глубокий вдох и остановимся на Ваших словах: такие волемиры нужны, чтобы жизнь не "опустилась". И даже не станем уточнять, по какой именно дуге она могла бы опуститься.
И тут мне уже непонятно, как человек, решивший, что "надо падать до конца", способствует тому, чтобы "телега жизни", по Вашему образному выражению, не упала. Человек решает падать нравственно. Вы считаете его праведником? А я думала, что праведник - это как раз совсем наоборот.
#волемир#яковперельман
Re: О спектакле "Волемир"
А ведь вы невольно сами выдали мне интересное разрешение дилеммы "праведник-павший человек" в нашем споре. :)
Просто Волемир, как истинный лебедь (ну Вы же прекрасно знаете, что у лебедей привязанность в паре еще крепче, чем у людей), вдруг решил, что бороться больше нет сил, он "надорвался" тянуть вверх этот "воз окружающего его общества". Он СЛОЖИЛ КРЫЛЬЯ и "решил падать до конца". Вот и всё! Он перестал быть праведником, ПОПЫТАЛСЯ стать нормальным человеком (уж если иметь грехи - так нормальные, "как у всех людей", а не непонятное "коллекционирование предметов, к которым прикасалась любимая"). Только он такой неудачник, что и это у него не получилось толком...
#волемир
Re: О спектакле "Волемир"
Падший ангел?
#волемир
Re: О спектакле "Волемир"
Думала ещё и о спектакле, и о пьесе. И знаете, не могу согласиться с Вашими словами о Волемире: истинный лебедь, привязанность к своей паре крепче, чем у людей, но устал бороться, решил падать и сложил крылья.
По-моему, он может лишь носиться с предметами, к которым прикасалась Лиза, но любить живого человека не способен. Именно потому, что занят исключительно своими переживаниями, живёт в выдуманном мире, в котором нет места другому человеку. Сострадать камушкам гораздо проще, чем чувствовать человека, живущего рядом. И дело не в том, что он неудачник. Неудачи очень по-разному переживать можно.
И, конечно же, никак не могу согласиться с тем, что стать нормальным человеком - это иметь нормальные, как у всех людей, грехи. Если что-то распространено или даже стало почти всеобщим, вовсе не значит, что это является нормой. Но приходится решать - будешь ли ты играть по общепринятым правилам, или жить так, как считаешь нужным.
Волемиру с первой минуты не нравится Человек из ванной, хоть и приводит его, по собственному признанию, в "восторг идиота". Но при этом Волику всё время хочется что-то тому доказать. И в этом Волемир очень похож на Карандышева, который мучительно зависим от того, что думают о нём люди, которых он называет фатами и фанфаронами, и ненавидит их, и завидует им. Как и Карандышев, он вроде бы и пострадавшая сторона, но в то же время и опасный человек.
И, кажется, понимаю теперь, почему с самого начала он для меня совсем не князь Мышкин.
Помните нелепую пощёчину, которую Волемир дал Соседу, когда этого истерично потребовала Лиза. (На Соседа, кстати, гораздо сильней подействовал шум и стук из ванной, который он тут же услышал).
И вспоминается другое - как Ганя замахнулся на свою сестру Варю, но Мышкин останавливает на лету его руку, и Ганя в бешенстве даёт пощёчину князю. И Мышкин тихо говорит: "Ну, это пусть мне... а её... всё-таки не дам!.. О, как вы будете стыдиться своего поступка!"
Князь Мышкин никогда бы не ответил тем же, но он и категорически не принимает поступок Гани. Ему стыдно и за Ганю, и за Настасью Филипповну. И его слова возымели действие на всех вокруг. Рогожин крикнул: "И будет каяться! ... Будешь стыдиться, Ганька, что такую... овцу оскорбил!"
Мышкин в самом деле готов пострадать за другого человека, Волемир же выбрал довольно оригинальный способ "казнить себя". И он совсем, совсем не "овца", хотя шкура, может, и кажется овечьей.
Другую пощёчину Волемир сам получил от Девушки, после чего ему даже стало как-то легче. Вряд ли бы князю Мышкину стало легче от чьей бы то ни было пощёчины.
Вообще ещё об очень многом в этой пьесе хочется подумать. И очень интересна дальнейшая жизнь спектакля и то, как мы сами будем воспринимать его спустя какое-то время.
#волемир#князьмышкин
Re: О спектакле "Волемир"
По абзацам.
1) Пожалуй, соглашусь в целом.
2) "...никак не могу согласиться с тем, что стать нормальным человеком - это иметь нормальные, как у всех людей, грехи..." Ну кто же с этим спорит! Я говорю об "общественном мнении". В глазах большинства (а особенно в то время), выделяться из общей массы недопустимо. Если выделяешься - ты по меньшей мере странный, если не опасный человек.
3) Пожалуй и тут соглашусь. Верное наблюдение.
4) Никак прокомментировать не могу. Вы же знаете мои "глубокие знания" классики и особенно Достоевского. :)
А вот я, пожалуй, уже и не смогу ничего дополнительного открыть. Мне кажется, я уже всё, что мог, "вытянул" и
из спектакля, и из пьесы.
Обращаю Ваше внимание на то, что если в ближайшее время в Мастерской всё же покажут студенческий спектакль "Генрих-IV", на него надо обязательно попытаться попасть.
#волемир #генрихiv
Re: О спектакле "Волемир"
Да, видела Ваш отклик на "Генриха IV" и ужасно жалею, что прозевала этот спектакль, а в минувшее воскресенье не получилось пойти. Может, его оставят всё-таки жить дальше, ведь некоторые выдающиеся студенческие спектакли удаётся сохранить.
"Генриха IV" видела на сцене единственный раз - но какой! Будучи школьницей, успела посмотреть один из последних спектаклей БДТ по этой пьесе с королём - Сергеем Юрским, Фальстафом - Евгением Лебедевым, принцем Гарри - Олегом Борисовым.
Знаю, что у щукинцев был уже спектакль "Генрих IV" - у курса Юрия Авшарова, выпуск 1992 года. И даже не слышала, ставил ли его кто-то ещё в нашей стране.
#генрихiv
Re: О спектакле "Волемир"
Пока отвечу только про Окуджаву. Конечно же, Елена Антоновна знает, что делает. Слушаю его лет с восьми и всю жизнь помню синего буйвола и белого орла. Вот, не поленилась найти ссылки.
Телепередача 1972 года:
http://vidoz.pp.ua/video/0TUed9mkE8Z.html
Здесь Окуджава читает "Грузинскую песню" как стихи (с 14.08 по 14.25 про наших буйвола и орла).
И вот - записи разных лет, везде так же.
https://www.youtube.com/watch?v=pgihOJamrqg
https://www.youtube.com/watch?v=aMTxA5Jnt9I
https://www.youtube.com/watch?v=3o4KdbLZNkw
https://www.youtube.com/watch?v=XQRYUUnBxVw
Я слышала одну запись, где Окуджава пропел "наоборот", но подумала, что он просто оговорился.
А Погудин пел и так, и так.
#волемир #булатокуджава
Re: О спектакле "Волемир"
Это сообщение без текста
Re: О спектакле "Волемир"
Боже мой! "Альтист Данилов"! Какие воспоминания!!! Вот уже и не помню, что там конкретно было, но ощущения удовольствия от прочтения это не очень большой вещицы!
#альтистданилов
Re: О спектакле "Волемир"
В записи 1972 года интересней всего то, что вместо строки "Царь небесный пошлёт мне прощение за прегрешенье" - строка такая: "Ваши души - они наказанье моё и прощенье". Жаль, что Окуджава не оставил этот вариант. Это ведь тоже про то, как жить среди других людей (вот так лихо мы возвращаемся к нашему Волемиру).
#волемир #булатокуджава