Форум
Вы не имеете права писать в форум не зарегистрировавшись.
Если вы зарегистрированы на любом другом форуме проекта Theatre.Ru,
вы можете использовать эти же имя и пароль.
Забытый пароль можно восстановить.
Что бы это значило?
В рубрике "Спектакли. Готовятся к постановке" - "Самое важное", а в "Заказе билетов" - "И вот, мне приснилось..." и "Классика от ... и до ..."
Re: Что бы это значило?
Смотрите в новостях о сольных концертах Евдокимовой.
Re: Что бы это значило?
Благодарю.
Побеседуем об истории?
Как вам, друзья мои, понравились "развилки", ссылка на которые была у Наташи? Может, я закоренелый ретроград, но по-моему историки должны скрупулезно собирать факты, а не ошарашивать нас сенсациями типа "Александр Невский - коллаборационист в первоначальном значении этого слова". Желающие могут ознакомиться с этим значением, упрощенно - предатель. Здорово, да? Или - "бояре в смутное время управляли сообща, нет, чтобы оставить сей демократический способ правления". Эх, темные были бояре, не было рядом историка N, подсказал бы! "Панфиловцев не было, это общеизвестно". Не было 28, были 30, 40, 100, выбрали имена по уже написанной статье, и не писатель Бек первый. "История выбирает худший вариант развития" - это уж совсем "тушите свет"! Ну выберите сейчас лучший, раз такие умные.
Ну, давайте
Добрый день,
мог бы поделиться соственными мыслями по поводу этой книги, только вот что за "ссылка у Наташи" имеется в виду? Так сказать, с чего началась дискуссия?
Re: Ну, давайте
Поделитесь, пожалуйста. А ссылку что-то никак не найду, у Наташи может осталась, Вы про книгу лучше, статью можно и потом.
Re: Ну, давайте
Книга производит вполне благостное впечатление и исключительно полезна для освежения (именно освежения, а не получения первичных знаний)представлений о русской истории и возможных подходах к ее изучению.
Наверное, пора уже смириться с тем, что книги по истории неангажированными не бывают. Ибо, хотим мы того или нет, генерируемые ими знания в обязательном порядке - пусть и не всегда явно - используются для моделирования современных социо-политических процессов.
Для понимания "происхождения заказа" этого произведения достаточно посмотреть выходные данные - фонд "Открытая Россия" непременно потребует акцентирования внимания на демократии. Что и получилось: практически все главы повествуют о ключевых (по мнению авторов) моментах русской истории, где мы могли бы повернуть к светлому демократическому будущему, да не вышло.
Книга выдержана в лучших научных традициях в смысле последовательности и обоснованности подачи материала, написана хорошим языком, откровенных провокаций авторы счастливо избежали.
Только вот дело другое, что и каких-либо массовых откровений там почти нет. Наиболее интересными мне показались части про древнюю Русь (конфессиональный выбор, некая неразбериха на Северо-Западе), альтернативный русский путь в польско-литовском варианте и, пожалуй, про Столыпина.
Во многих других частях авторы срываются в простой пересказ известных вдумчивым русским школьникам фактов и заявленные в их начале возможности и альтернативы порой в тексте подтверждения не находят.
Про Панфиловцев там, хвала богам, ничего нет, да и вообще, повторюсь, дешевой сенсационностью авторы на страдают. Что же до коллаборационистических настроений благовреного князя Александра Невского (это я чуть дальше форум почитал), так опять же, вопрос в последовательности подачи материала, так сказать, по жизненному циклу юных душ. Вначале надо в рамках обычной концепции понять значение его побед для формирования нашего государства, а также для выстраивания устойчивой идеологии национального воинства. А потом уже можно переходить к изучению нюансов его (князя) поведения, которые, наверно, имели место быть.
В кратце - вот так.
Re: Ну, давайте
Спасибо, очень интересно. Ссылки на нее случайно нет? А про панфиловцев и прочее, и многое другое было в обсуждении
книги, там же упоминалось о двух разных её изданиях, разницу сейчас не припомню (в одном нет того, в другом - другого).
Re: Ну, давайте
Книга, насколько мне известно, вышла в одном варианте. Ссылки нет, читал заимствованный экземпляр.
Re: Побеседуем об истории?
К сожалению, некогда писать подробно. Конспективно: Вы путаете историю - науку и историю - преподавание в школе. В статье, насколько я понял, речь идет о воспитании в учениках творческого подхода к изучаемому материалу. Только и всего. На историческую НАУКУ автор и не замахивается.
Re: Побеседуем об истории?
Вы ошибаетесь. Там три автора-историка написали "антиучебник", а коллеги обсуждают его. Не ожидал от Вас такой поверхностности. Хотя саму книгу и я не читал, только приведенную Наташей статью.
Re: Побеседуем об истории?
"Рассказывают, что когда товарищу Сталину демонстрировали только что отснятый фильм ╚Незабываемый 1919-й╩, атмосфера в просмотровом зале с каждой минутой становилась всё более напряжённой. На экране товарищ Сталин неторопливо переходил из одной исторической ситуации в другую, одаряя революцию единственно верными решениями, и тут же суетился Владимир Ильич, то и дело озабоченно произносящий: ╚По этому поводу вам надо посоветоваться с товарищем Сталиным╩, √ всё было путём, но лицо Вождя, сидевшего по обыкновению в заднем ряду с погашенной трубкой, порождало у присутствующих всё более тревожные предчувствия. И когда фильм окончился, товарищ Сталин с трудом поднялся и, ни на кого не глядя, произнёс с напором: ╚Нэ так всо это было. Савсэм нэ так╩.
Фильм, впрочем, прошёл по экранам страны с обычным успехом и получил все полагающиеся премии".
Re: Побеседуем об истории?
А Веллером па-а-апрошу не выражаться.
Re: Побеседуем об истории?
Вообще-то это, насколько я помню, не Веллер,а из Стругацких.Или из "Отягощенных злом" или...
Re: Побеседуем об истории?
Вы абсолютно правы, уважаемая olidenn, "Отягощённые злом". И ведь говорил же уважаемый Барин Алёше, что иногда не мешает перечитать. Думаю, что и мне не мешает тоже, давно это было.
Re: Побеседуем об истории?
Да, ляпнул. Помню - читал, а где - не помню. Ну, думаю, Командор поправит, ан нет. А что же по существу вопроса?
Re: Побеседуем об истории?
Алёша, решила посмотреть, кто такой историк у Владимира Даля. Представьте себе:
"Историк - писатель по истории, учёный по этой науке, бытописатель, дееписатель или бытослов".
Выходит, не требуется от него никакое установление причин и следствий и уж тем более нахождение развилок истории. Тогда Вы правы, выходит?
Понятно, что авторы "антиучебника" хотят сказать: если есть "закономерно и тотально целеустремлённая история", то ради выбранной авторитарной властью цели она сможет использовать любые средства. И пытаются с этим бороться. Но с выбором "точек" у них большие проблемы. К тому же Долуцкий прав, говоря, что мы себя переносим в то время и подменяем реальный выбор тех людей. То есть в любом случае получается "задним умом все крепки". Да и то далеко не все.
Знаете, о чём я подумала? Помните про "обычай на Руси"? - как наши родители пытались составить более или менее достоверную картину происходящего: слушали наши источники информации, а ночью Би-Би-Си. Собственно, и мы тоже недавно так - слушали новости по разным каналам и сравнивали. Теперь, правда, выбора практически нет (имея в виду ТВ). Может, с историей тоже нам так поступать - просто читать очень разные источники (о разных фактах)? И делать выводы каждому для себя. А так Вы согласны?
А что касается героев, то они ведь и в самом деле у нас "назначались". И было немало других героев, повторивших их подвиг, чьих имён мы не знаем.
Re: Побеседуем об истории?
Антиучебник - нужен, как справедливо заметил м/у БВГ - для учащихся. Вот когда учёные мужи начнут копья ломать на тему "что было бы, если бы...", тады ой. А некоторые и без ВВС обходились - читали советские газеты "наоборот" - вот и сейчас то же с ТВ. И ещё вопрос - обратились от государства к личности - и что? Нет, некоторым личностям очень неплохо, а другим? И может ли у нас управление быть по швейцарскому образцу: парламент назначает правительство, сам его контролирует и т.д.? Или всё та же ветхозаветная история - "дайте нам царя!, - погодите, пожалеете, что просили"?
Re: Побеседуем об истории?
Про "наоборот" это Вы точно заметили, именно так сейчас и поступаю.
А что Вам ответить... Сейчас не вызывают доверия ни парламент, ни правительство в равной мере. А сможем ли мы выбрать такой парламент, которому можно было бы доверить контроль за правительством, не говоря уж о его назначении? - это большой вопрос.
Re: Побеседуем об истории?
Мы - это кто?
Re: Побеседуем об истории?
Мы - это все, кто участвует в выборах. Как сделать так, чтобы не получалось, что, как пишет Долуцкий, "опять голосовали любой частью тела, кроме головы"? А то ведь заявляют некоторые (кто же это был?), что любого за две недели можно раскрутить до первого лица в стране, надо только уметь.
Ведь очень многие голосуют так, как им "посоветует" местная администрация, для убедительности раздав или пообещав по бутылке водки. Люди и так трудно живут, кому охота портить отношения с местной администрацией. А как в воинских частях голосуют? Но у меня гораздо больше претензий к своему знакомому (помните, Алёша, я Вам рассказывала?), который голосует за того, кто верней всего победит на выборах, чтобы его голос не пропал зря. Или же к той части интеллигенции, которая не желает упустить свой шанс.
Re: Побеседуем об истории?
Вы читали великий (для меня - без преувеличения) рассказ Честертона "Сломанная шпага"?
Re: Побеседуем об истории?
Вы ведь не хотите сказать, что вся история - сплошь "сломанные шпаги"? В таком случае, человечество уже пришло бы к выводу, что все было "нэ так", и историю постигла бы участь алхимии. Да и рассказа этого не было бы написано.
Re: Побеседуем об истории?
Не сплошь, не сплошь, лишь изредка такое случается. Но в нашей стране - стране самой, похоже, "живой", "мобильной" на свете истории (не знаю, как выразиться точнее - имею в виду то, что наша история действительно как бы никогда не становится просто свершившимся фактом) - среди подавляющего большинства населения отношение к исторической науке, к истории, абсолютно такое же, как именно что к алхимии. И даже не нужно объяснять - почему.
Re: Побеседуем об истории?
Потому ли Фоменко (А. а не П.Н., конечно) так популярен? Сразу историю возлюбили.
Re: Побеседуем об истории?
Отчасти, только он её, многострадальную, ещё и в аттракцион превратил. А наш народ всегда любил аттракционы.
Re: Побеседуем об истории?
А вообще-то, нашелся бы аналогичный "химик" или "физик", тоже приняли бы на ура. Доказал бы, что вода кипит не при 100 C, что формула воды не H2O, счастья было бы не меньше. Думаю, что любовь к истории в народе так же сильна, как любовь к любой другой науке, вернее, к ученым.
Re: Побеседуем об истории?
Неплохая мысль. Главное - придумать лозунг поубедительнее. Как, например, конструктивисты 1920-х: "Мы объявляем непримиримую войну искусству!"
Сейчас это писал и вдруг подумал, что ведь примерно то же самое было и с наукой - когда главным во всех сферах жизни был "классовый подход". Ничто для нас не ново...
Re: Побеседуем об истории?
А может, не только для нас? Вот видите, какие дебаты по поводу геноцида армян 1915 г. идут в Европе. Для всех это было, а для Турции до сих пор нет. И ведь насмерть стоят. Так что реальная (и очень недавняя) история для них другая.
Re: Побеседуем об истории?
"Сломанная шпага", только наоборот?
Re: Побеседуем об истории?
Точно. Просто руки опускаются. В связи с этим, закрадывается мысль, что беспристрастие не может породить никаких теорий. Слишком много противоречий. А при наличии некой, первоначальной, точки зрения, к которой склонен исследователь по самой элементарной причине: нравится-не нравится (в худшем случае: выгодно-невыгодно), дальше легко производить отбор материала и толковать его в этом направлении. По-моему, это видно на примере Юрского и Ольги К. В данном случае не так уж важно, что оба они не люди науки - но видно, как и где они отбирают аргументы в полном соответствии со своей духовной ориентацией.
Re: Побеседуем об истории?
Совершенно верно. Я бы даже сказал, что только на таком поле (при таком условии, как угодно) и становится ИНТЕРЕСНО. Значит, всё-таки хорошо, что "никто не знает настоящей правды"?
Re: Побеседуем об истории?
Знание настоящей правды смерти подобно. А то и равно. Вот познаем истину, и помереть можно. Так что, хорошо, что "есть многое на свете", други.
Re: Побеседуем об истории?
Получается, что в наибольшем выигрыше (если существует такая цель - играть) останется тот, чья теория окажется наиболее привлекательной или сам её носитель будет просто гораздо обаятельнее остальных?
И вот ещё что. Не знаю, может быть это вторично и неоригинально (а скорее всего - так и есть), но: у ничтожной части населения (у этих... как их... ну, в общем, Вы меня поняли) столько всяких духовных наставников и авторитетов, хранителей, носителей и выразителей, а позиции у всех чуть-чуть, да разные. А у подавляющей части - вроде бы особенно никого, а суждения до безобразия одинаковы, часто слово в слово, с минимальными вариациями. А?
Re: Побеседуем об истории?
Ну, конечно, выигрывает наиболее привлекательное и обаятельное. Правда, к счастью, у всех вкусы разные (арбуз и свиной хрящик). А что касается второго параграфа, то как ни привлекательно он выглядит, уверена, его опровергать нетрудно. Как и доказывать. Можем распределить роли и приступить. Увы, здесь нас опять ждет "проклятая неопределенность". Вы, кстати, не любитель возражать собеседнику просто так? Даже если всегда были согласны с высказанными им постулатами, но из интереса ли, задора или от раздражения взять и запротиворечить?
Re: Побеседуем об истории?
Разумеется, не без этого. Хотя обычно вспомогательных факторов (интерес, задор, раздражение) мне не требуется. Хотя и такое, конечно, бывает.
Re: Побеседуем об истории?
Уж так и не требуется? И можете ни с того ни с сего начать отстаивать что-то, противное своим дражайшим, холеным и лелеяным, взглядам, лишь бы не соглашаться?
Re: Побеседуем об истории?
Нет, ещё хуже - в основном полемика завязывается оттого, что мне практически всегда есть, что возразить оппоненту ПО СУЩЕСТВУ. Было бы желание.
Re: Побеседуем об истории?
В таком случае Вам приходится возражать самому себе - я ведь это имела в виду. Если это так, то интересней не бывает.
Re: Побеседуем об истории?
Ага, гимнастика такая. Секреты мастерства...
Re: Побеседуем об истории?
Это, извините, Командор, граничит с шизофренией.
Re: Побеседуем об истории?
Опять встряну. Что это Вы, Командор, так народ-богоносец недолюбливаете? Страшно Вы далеки от него. А там никакого монолита, полный спектр!
Re: Побеседуем об истории?
Все-все, беседуйте. Было бы хорошо провести ту дискуссию, несмотря на неопределенность, и заголовок есть: черная кость против аристократов духа.
Re: Побеседуем об истории?
Извините за вмешательство, обещаю не быть слишком назойливым. Командор, Вы забыли весьма расхожее определение: "страна с непредсказуемым прошлым"? Кстати, вода кипит от 0 градусов по Цельсию и до ...бесконечности практически, в зависимости от давления. И формула её не только H2O, но и Н4О2, и Н6О3 и т.д. - таковы действительно молекулы воды. И Христу было не 33 года на момент распятия, а 37 или 38 (Фоменко - ни при чем, Дионисий ошибся). Ну и, "есть много, друг Горацио..."
Re: Побеседуем об истории?
Во-первых, все welcome вмешиваться. Далее, Ваша поправка скорее говорит против Вас, если я, конечно, Вас правильно понимаю (простите, если в ходе чтения подряд всего выше/нижесказанного я перепутала высказывания). Но, кажется, Вы настроены против историков, которые перевирают былое по глупости или из корыстных интересов. И если даже в естественных науках нет ничего однозначного (про точку кипения знаю, про формулу, правда, что-то не упомню - может, просветите? Но так или иначе, Вы же понимаете, я говорила о другом), что же можно ожидать от наук гуманитарных? С водой можно хоть эксперимент провести, и главное - неоднократный, а с такими вопросами, как возраст (или вернее, момент воскресения) Христа могут быть только более или менее вероятные гипотезы, бесконечно приближающиеся к истине. Кстати, кто там пересчитал на указанные Вами цифры - хорошо бы приводить в таких случаях источники информации. Не потому, конечно, что я подозреваю Вас в дурных намерениях, а просто 1) интересно и 2)уровень дискуссий всегда резко повышается. Хотя, признаюсь, счет для меня - материя непостижимая.
Re: Побеседуем об истории?
С водой - несложно, молекулы образуют разной величины конгломераты, поэтому вплоть до десятитысячных индексов любая кратная Н2О (Н2nOn) формула верна, хоть речь, конечно, не об этом. Не нужны дешевые сенсации, когда сама экзистенция - загадка (пардон, другого слова не подобрал). Материалисты мы или идеалисты, само наше существование подтверждает, что дух нарушает физические законы, которые никаких вариантов не подразумевают, - не может ни одна частица вести себя, как ей заблагорассудится, иначе пришлось бы не только от познания отказаться, но и от здраврго смысла. Извиняюсь за трюизм.
С возрастом Христа я не могу указать источник, прошу снисхождения, но мне он в своё время показался достоверным, я с этим свыкся и авторитетный человек подтверждал. Число 33 вычислил монах Дионисий в 90-х годах, если не ошибаюсь (I-го века). А из того же источника следовало, что Ирод Великий умер в 4-м году до нашей эры, и это общепринятая точка зрения, вычисленная по разным данным. Я несколько удивлен, думал, что Вы эту теорию знаете, если не разделяете, но Вы правы, это лишь гипотеза, mea culpa. Правда, даты рождения Христа мы так и не знаем, Рождество - бывший языческий праздник солнцеворота, вытесненный намеренно. Тоже не ново.
Историки меня поразили не продажностью или ангажированностью, здесь всё понятно и хорошо видно, а легковесностью суждений, обращения с предметом, раздачей бирок - не ученые, а раздолбаи-студенты какие-то. Не все, само собой, но некоторые, опять же, если верить опубликованному.
Re: Побеседуем об истории?
Ну, спасибо, Алеша, за текст по существу (а то Вы частенько норовите свернуть куда-нибудь или предаться любимым провокациям), и все же позвольте вцепиться Вам в глотку. Дело в том, что я крайне не люблю огульного пренебрежительного, а в Вашем случае прямо-таки огульно-пренебрежительного отношения к профессионалам √ будь то критики или, на этот раз, ученые. Из последнего абзаца Вашего текста должно бы следовать, что Вы прочли все, опубликованное по этому, а, возможно, и другим историческим вопросам и пришли к такому выводу: раздолбаи, навешали бирок и пр. Конечно, нынче многие записались в историки, но все же при желании можно отделить зерна от плевел √ а это, похоже, в Вашу задачу не входило. Не так уж много для меня существует аксиом, но одна из них до сих пор непоколебима: желаешь что-то охаять √ изучи предмет (с искусством дело обстоит, конечно, сложнее) досконально и действуй, вооружившись конкретным материалом. Иначе получится как в притче о слепых и слоне, хотя у них, бедняжек, других возможностей не было, а у Вас есть. Как, например, хотя бы проверить время жизни Дионисия: Вы же понимаете, что I век √ рановато для создания в христианстве чего-то канонического. Я, конечно, знаю о существовании этих различных гипотез, но слишком мало, не знаю, какого уровня ученые придерживаются той или иной концепции, а потому Вас и спросила (не без намерения подловить). Сама я не готова высчитывать, и даже вникать в чьи-то вычисления всех этих лунных и проч. календарей, потому что мне это противопоказано, но честно разобралась бы в доводах и выводах ученых, которых признаю за таковых.
А за воду √ спасибо, хотя и тут Вы малость поерничали: ведь соответственно вашему объяснению для химии эти формулы абсолютно равны (все равно, что для арифметики умножать числитель и знаменатель на одно и то же число), так что позвольте считать это Вашим любимым способом оживить беседу.
Re: Побеседуем об истории?
Не ожидал, польщен. Про воду я ж и первый раз написал, но на самом деле - это на полном серьезе, при условиях, близких к нормальным, а если ещё учитывать диссоциацию... С Дионисием запросто мог ошибиться, проверить не сумел, положился на память. И вычисление возраста Христа вроде не относится к канонам. Позже уже был принят этот возраст за "истинный".
Ну и главное - про историков. Я ж не всех историков вообще имел в виду, а принимавших участие в создании и обсуждении "антиучебника", не могу найти ссылку, Наташа давала, и высказывания оттуда же я приводил.
Выходит, я прямо штатный поп Гапон, раньше вроде Барин был, должность почетная, не стану отказываться.
Синьоре ridendo
Факт, с Дионисием ляпнул (нашел , 525 год), если не было другого Дионисия. Первую попытку определения возраста Христа предпринял (сейчас вспомнил, ночью было не до того) один из сподвижников евангелистов, в смысле не апостолов, а их учеников, записавших евангелия со слов апостолов. Так, по крайней мере, излагал тот источник, и было это... примерно тогда, когда я читал "ОЗ", точно до появления интернета в нашей стране.
Забыл про воду написать, что для общего развития вполне достаточно Н2О, но вот в физической химии, для коллоидных и некоторых других растворов истинная структура весьма важна.
А чтобы возразить тем злополучным "ляпам" тех историков не нужно даже особого знания предмета, они не обосновывают свою точку зрения, просто утверждают, дают такие оценки..- не буду повторяться с примерами. Вчера писал Вам про профессора, который выдал отповедь академику Фоменко, он занимается берестяными грамотами, историю их обнаружения Вы наверняка знаете - это - ученый, все взвешено, доказательно. Но потом выкинул ради краткости. А среди тех, кто фигурировал в обсуждении "точек бифуркации" особо запомнилась дама, занимающаяся историей раскола - даже тон, способ выражать свои мысли совсем другой, нежели у "охотников за сенсациями", коих я, может неудачно, сравнил с раздолбаями-студентами. Зря все-таки Вы на меня лишнее взвешиваете, и так грехов хватает.
Re: Синьоре ridendo
Прошу смиренно прощения за наезд, но сами виноваты - в вашем тексте "ученые" выглядели как бы с неопределенным артиклем, т.е. как ученые вообще. Я не поняла, что Вы отзываетесь о ком-то конкретном. Вот Вам лишнее доказательство того, что аккуратность высказываний немаловажна - со ссылками, именами и пр. А если все же Вы восстановите то, что убрали из стремления к краткости (про Фоменко и критику оного ученым-берестянограмотным), буду Вам крайне признательна, и скажу потом почему.
Re: Синьоре ridendo
Нет, я и с этими историками не настаиваю, это ведь только запись выступлений на одном из .. собраний, что ли. Так они для меня со своими тезисами выглядели, на самом деле, может у них междусобойчик такой, не нуждаются они в доказательной базе. Но с них вся тема и началась, поэтому я и не уточнял.
Про критику Фоменко (тоже ведь кто-то посмотрит не с начала и неправильно поймёт, а?) тем учёным (извините, с памятью на имена - швах) боюсь путано и не очень точно получится, заранее извиняюсь.
Общие сведения - обнаружили берестяные грамоты в Новгороде вскоре после войны, сейчас их около 1000 (всё - на момент публикации), около 400 относятся к дохристианскому периоду (IIX - X век), до обнаружения было только 3 аутентичных славянских дохристианских источника (пергаменты?). Фоменко утверждает, что Романовы историю фальсифицировали, раз есть Нижний Новгород - значит был и Верхний, т.е по течению Волги (на самом деле Нижний - от "нижних" или "низких" земель, с Волгой не связанных). По АТФ: Верхний - это Ярославль, поскольку в грамотах упомянута Ярославская площадь. А в Новгород было все перевезено. Пресловутая площадь в Новгороде до сих пор не найдена, видимо, скрыта многочисленными пристройками собора, но и собиралось на ней "малое" вече - человек 300, а не 10.000 и более - по Фоменко. И чтобы расположить грамоты под настилами (деревянными) в хронологическом порядке ( а хронология соблюдена, там есть письма и др. документы одной - не единственной, а единой семьи на протяжении поколений, живших на одном подворье) пришлось бы и в Ярославле и в Новгороде сумасшедшую работу проделать, там и цифры приведены. Еще вал, ров вокруг Новгорода - приличной окружности, что тоже доказательство не захудалости города, как у Фоменко, открытия "древесной хронологии" - не буду перегружать, уже и так трактат неслабый для Форума.
Так вот вкратце, уж не взыщите, может, что важное пропустил, не знаю Вашего интереса.
Я не понял, зачем Романовым всё это понадобилось, но это к АТФ - его трудов не читал, автор только некоторые положения цитирует - в порядке опровержения.
И ещё вопрос - что там за критики-профессионалы, никак не припомню?
Re: Синьоре ridendo
Спасибо за труд - это даже оказалось не то, что я думала, но в русле. Я читала одну книгу АФТ, когда его популярность еще не взлетела до заоблачных высот, по наивности ожидая действительных объяснений каких-нибудь из многочисленных темных исторических вопросов. Строя свои доказательства, автор прибегает к "данным" многих наук - от астрономии до археологии, и так случилось, что попавшая мне книга использовала ту, которая была мне близка. Так что я была разочарована, возмущена, хотя и повеселилась. А потом, если помните, началась настоящая кампания по насаждению идей АФТ, которая подвигла, наконец, (лет 6 назад?) представителей традиционных наук (включая того, с грамотами)даже собраться в кучу и издать совместный труд с целью развенчания ниспровергателя. Который, кстати, вовсе не первопроходец, как Вы, может, знаете, а реаниматор идей Морозова. Так вот, мой интерес заключался в том - поскольку я принимала это очень близко к сердцу - как люди образованные, читающие, мыслящие воспринимают теории АФТ и знакомы ли они с их критикой со стороны "традиционалистов". Потому что очень многие из этих людей таки запали на него и ополчились на старорежимных ученых, зажимавших "новые идеи". Мне кажется, что и тут сказывалось народное недоверие к науке и даже некоторое злорадство, что наконец-то им (ученым, блин) дали по шапке. И если честно, я улавливала это (отношение) и в высказываниях на Форуме, в том числе и Ваших (то же касается критиков). Однако не ждите от меня того подвига, что я перерою весь Форум и буду с цитатами доказывать свою "несравненную правоту", хотя именно за это и ратую. Вот Вам шанс испытать на себе, что такое быть облыжно обвиненным лишь потому, что у кого-то сложилось такое впечатление. Но поскольку доказательств я не привожу, имеете полное право побить меня камнями, тем более, что я до сих пор понятия не имею, что вы все обсуждали.
А пока что, если можно, укажите источник (хоть приблизительно) - где Вы читали о том, что мне изложили? Я довольно много знаю про грамоты (читала и слушала) и довольно много про АФТ, но, может, Вы имеете в виду какой-то отдельный текст, где произошла сшибка сторон именно на материале грамот?
Re: Синьоре ridendo
Вообще-то мне ближе точка зрения Барина, просто народ любит аттракционы. Никакого "энгелизма" я лично вроде особо не высказывал, и науку всегда почитал, да и у других не замечал особого злорадства по поводу её унижения. Да, помню, про культурологов прохаживался, простите великодушно - видимо тут чье-то чужое мнение, что это вовсе и не ученые, а шарлатаны, принял априори.
У АТФ же , наверное, не все дома, и "сенсации" чего-то стоят ( в денежном выражении), поэтому сподвижников нашел. Каспаров, похоже, - из того же разряда, - не то, чтобы все уже ушли, но.. Если вспомнить Фишера, то не удивительно.
Про Морозова читал, тот явно был со сдвигом. Но Фоменко пошел куда дальше несчастного "революционера во Христе".
А про берестяные грамоты - не вспомню и не найду сейчас уже, боюсь. Тот автор просто возмутился тем, что АТФ припутал их к своим теориям (бредовым на все сто - тут никакой политкорректности и углубленного изучения не нужно, лишь немного почитать - всё ясно, я не прав?), ну и написал статью, которую я случайно прочел. Можно поискать в инете, только как сформулировать запрос - ни имени, ни издания, ни названия?
А на воде меня прямо замкнуло - поверьте, вода - сложнейший полимер и уникальнейшее вещество, никакого ерничества тут нет, поначалу не хотел опровергать, а потом - заело.
Re: Синьоре ridendo
Да, пожалуй не стоит больше тратить место на АФТ, хотя безумных людей, добившихся столь значительного (в том числе коммерческого) успеха уже как-то и безумными не назовешь. Это как с мятежом, который мог бы кончиться удачей.
Про воду - отчего же не поверить. Во всяком случае, принять к сведению. Очень даже хорошо получилось, знания лишними не бывают, а что касается многих печалей, то они компенсируются, по-моему.
Про Сальери и Гапона, кажется, там же и пояснила. Только вместо Гапона говорила о Павлике Морозове. Сальери нам пока то же, что Гекуба тому актеру с точки зрения Гамлета. Неинтересен, неважен, не может быть никак использован. А Гапона просто не успели попытаться оправдать, другие под руку подвернулись. Хотя я, конечно, не настаиваю на его невиновности, просто читала некоторую "дополнительную литературу". Но ведь и невиновность Сальери, кажется, в школьную программу не входит.
Re: Синьоре ridendo
Да, справедливости ради надо признать, что градус беседы действительно резко повысился.
Re: Синьоре ridendo
И уровень дискуссии, разумеется.
Барину
Так ведь - полемический задор. Опять же - пятница, градус поднят, само собой. А про уровень дискуссии - Ваши слова да Богу в уши (надеюсь, в сей идиоме никто не усмотрит святотатства).
Re: Барину
Хорошо вам обоим - полемический задор!.. А я уж вышла из возраста.
Алёше
Простите, Алёша, что-то не могу вспомнить - когда это Вы огульно-пренебрежительно отнеслись к критикам-профессионалам? Напомните, пожалуйста.
Re: Алёше
Наташа, тут мне нужно напомнить, напрочь забыл... критики... профессионалы... - никак.
Re: Алёше
Алёша, мне помнится, что это я беседовала с БВГ и девочками о том, какие разные бывают критики, когда-то давно, ещё до знакомства с Вами. Может, и путаю что-то, ну прошу тогда и к себе снисхождения.
Re: Алёше
Я тут мучаюсь, думаю, не прогрессирует ли склероз. Возможно и были какие-то критики - забыл напрочь. Я в полемическом задоре границ не перешел? А то обидится signora severo ridendo. Помните, как великодушно она отпустила меня при очень слабых позициях в споре о Шотовере? Правда, у людоведа "гордый" в "Смирись..." означает праздный, но для цитаты, тем более переиначенной, это неважно.
Re: Алёше
Нет, Алёша, не перешли, пока всё чинно-бла-ародно. И Вы тоже за мной присматривайте, ладно? А то мало ли что. Дело ведь к ночи, как когда-то тонко подметил многоуважаемый БВГ...
Re: Алёше
Вроде как всё? Никакой полемики. Тяжеловесы удалились. Каков же итог?
Re: Побеседуем об истории?
И с Гапоном не все так просто, так что и тут, пожалуйста, поосторожнее...
P.S. Канонический (зд.) - установленный, общепринятый.
Re: Побеседуем об истории?
Канонический - на мой непросвещенный взгляд - именно здесь - принятый церковным каноном. Буду осторожнее с Гапоном, но так ведь дойти можно... ой, далеко. Могу поспорить, что Вы даже не сможете доказать, что дважды два - четыре. Потому что для этого нужно знать теорию вещественного (Real) числа, ведь на пальцах этого не докажешь, сколько яблок не складывайте - а число - не количество яблок (это лишь применение математики), число - абстракция. Так что некоторые условности нужно оставить, как культурную традицию, иначе Пушкину нужно попенять на облыжное обвинение Сальери, Карамзин - жуткий подтасовщик(его история содержит кучу неточностей по определению), etc.
Re: Побеседуем об истории?
Если уж таков будет "канонический", то тем более, какой же в первом веке церковный канон. Про числа - вообще без меня. До сих пор не могу понять, как от перемены мест сомножителей произведение не меняется. А Пушкину с Карамзиным - отчего ж не попенять? И ведь попеняли (тот же Пушкин тому же Карамзину, например). Такой шанс упустить нельзя.
Re: Побеседуем об истории?
Так и я про отсутствие канона. Тут с летосчислением какой казус - принятое от Р.Х., считается - от воскресения (или смерти - для нехристиан) минус 33,5 (примерно) года. Там не только лунный календарь, пасхалии, другие календари, там ещё какие-то источники сопоставлены. Извините, если это кощунство для христиан, но земной возраст у Христа все-таки был, и его пытаются определить. Вот удалось определить год смерти Ирода достаточно достоверно (опять из того же источника).
А про Пушкина - он ведь не историк, а поэт. Но главное, что говоря Моцарт и Сальери - мы некую легенду представляем, а не реальных персонажей. Как с Павликом Морозовым, и с Гапоном - культурная (может, и не очень) традиция.
Кстати, прислал Вам БВГ текст "Утопленника"? Что-то отзыва Вы не оставили. Если у Вас ХР - без проблем - извлечь (он архивирован) - а потом открыть. В более ранних версиях "окон" архиваторов может не быть, тогда их отдельно устанавливали.
Re: Побеседуем об истории?
Не думаю, что здесь для христиан может быть что-то кощунственное. Согласно Евангелиям Христос был рожден женщиной и прожил земную жизнь √ а это не может не быть во времени. Да и материальные реликвии √ как к ним ни относись √ Плащаница, Плат Вероники тоже не имели бы смысла Я сама причисляю себя к верующим христианам, но как и у всех тех, кто не был воспитан в церковных традициях, вера моя доморощенная и, возможно, очень далекая от канонической. Мне она дорога, но своими взглядами могу, как Вы понимаете, только делиться, ничего не утверждая.
А вот с легендами дело обстоит посвободнее. Вчера Павлик Морозов √ юный герой, боровшийся за счастье трудового народа и погибший от рук подлых врагов оного, а сегодня, глядишь, уже больной и несчастный подросток, погубивший своего отца из личной мести. Просто с ним правда (?) вылезла и была раскручена по полной из политических соображений, а потому и распространилась на все общество, а Пушкина беспокоить пока нужды нет, да и вряд ли будет. Что нам Сальери?
С текстами (пока не получила) вообще кранты, судя по всему, архиватора нет или я не знаю, где он, потому и просила в "простом виде", то бишь в Ворде.
И отвечу Вам здесь же про Барина, а то тяжко метаться друг за другом по ветвям. Под "черной костью", согласно культурной традиции (да?) обычно подразумевают людей физического труда, у которых нет ни сил, ни времени, ни других возможностей предаваться чтению, размышлениям или хотя бы получению формального образования. Барин же, по-моему, имеет в виду взаправду ленивых и нелюбопытных, однако не лишенных гонора и завышенной самоуверенности.
Re: Побеседуем об истории?
С отношением к земной жизни Христа я вроде бы разобрался, спасибо. Помню, что Символ Веры специально утверждает, что Христос рожден, а не послан Богом-отцом, и все-таки здесь - как на тонком льду.
А про "черную кость" - неудачно выразился, просто первое подходящее по смыслу (как выяснилось - не совсем) противопоставление "аристократам духа" (тоже ведь, вдуматься - не ахти) выдал.
"Что нам Сальери" - тоже ведь не бесспорно? Почему бы "что нам Гапон" не допустить? Потому что поп? Поясните, пожалуйста.
Re: Побеседуем об истории?
Да. Самодовольное невежество - его я имею в виду.
Re: Побеседуем об истории?
Ага, пока писал - сам Командор ответил. Однако, какая дискуссия тут могла бы быть? И какая "проклятая неопределенность" - может Вы разъясните в порядке алаверды?
Ridendo
Смотрите почту, вроде получилось.
Стоп!
Что это: "у этих... столько всяких духовных наставников и авторитетов, хранителей, носителей и выразителей, а позиции у всех чуть-чуть, да разные. А у подавляющей части - вроде бы особенно никого, а суждения до безобразия одинаковы, часто слово в слово, с минимальными вариациями."
И далее - к вопросу о "подавляющей части": "Самодовольное невежество - его я имею в виду".
Это что же - подавляющая часть - самодовольные невежды? Извините, согласиться не могу, не то что я ханжа или в розовых очках, но спектр - "у подавляющей части".
Стоп! Стоп!
Да, чтобы меня не обвинили в передергивании, должен заполнить промежуток между первыми закавыченным и вторым: "как ни привлекательно он (первый постулат - А.У.) выглядит, уверена, его опровергать нетрудно. Как и доказывать. Можем распределить роли и приступить. Увы, здесь нас опять ждет "проклятая неопределенность".
"Было бы хорошо провести ту дискуссию, несмотря на неопределенность, и заголовок есть: черная кость против аристократов духа".
Re: Стоп! Стоп!
Нет, Алеша, ничего у Вас здесь не выйдет. На эту дискуссию Вы нас не раскрутите, мы и не собирались. Так, мячиками перекидывались. А за мастодонтов, между прочим, ответите.
Re: Стоп! Стоп!
Про дискуссию я так и понял. А вот про начало и конец - совсем наоборот.
Re: Стоп! Стоп!
А мне вот интересно про спектр. Хотя бы некоторые конкретные примеры. А так же хотелось бы какую-никакую альтернативную характеристику большинства и его основной общей (настоящей) идеологии.
Re: Стоп! Стоп!
Конкретные? Пожалуйста. Государственники-патриоты, коммунисты, разного рода мистическая чушь, буддисты, христиане (со всякого рода ересями), поклонники Фоменко (академика), да мало ли! И все как правило - не особо подкованы, заменяют знания верой, и не только религиозной, но не сказал бы, что они самодовольны. Какая же общая идеология - вектор суммы всех воззрений? Тут долго можно рассуждать, я один не возьмусь.
Большинство - люди как люди, любят деньги, и милосердие иногда стучится в их сердца, в общем - обычные люди, напоминают прежних.
А Вы-то где встречаетесь с таким количеством самодовольных невежд?
Меня вот что удивляет: есть такая программа "Такси" на ТНТ, такси, где не платят за проезд, а задают вопросы и платят пассажирам за правильные ответы. Ездит он ( английский кэб, если не ошибаюсь) по Москве, выборка случайная - предлагается сыграть любому голосующему. Так там такие вещи откалывают - хоть стой, хоть падай! Особенно молодежь. Например, - едут три студента МАТИ (авиационно-технологический), вопрос: на что нужно умножить массу, чтобы получить силу? Не знают! Второго закона Ньютона! Как их в институте держат, ума не приложу.
Или еще студенческая парочка, - спрашивают имя главной героини пьесы Островского "Гроза", - понятия не имеют. Вот такие примеры, причем далеко не единичные.
Re: Побеседуем об истории?
Не читала, но нашла (на Яндексе, конечно), так что прочту.
Re: Побеседуем об истории?
А вот еще из Натановичей:"Будущее делается нами, но не для нас"(вроде бы банальщина),и тут же финальная фраза из "Гадких лебедей":"Но не забыть бы вернуться!"
Re: Побеседуем об истории?
Командор, куды бечь-то? Кругом Стругацкие, иносказания сплошные. Вот и Вы про "Сломанную шпагу" - вообще, или кого из конкретных исторических персонажей имели в виду?
Re: Побеседуем об истории?
Вообще. В том смысле, что такие вещи неожиданно придают мышлению, кхе-кхе, волнующий объём, особенно полезный при воссоздании и оценке неких картин и обстоятельств.
Re: Побеседуем об истории?
Если вообще, то - да. А если в частности, то г-жа ridendo+severo очень даже права.
Вот к воспоминаниям Юрского о его роли Сталина в театре: власть требует, чтобы выражение любви было искренним. Помнится, Макиавелли писал, что власть может опираться либо на любовь народа, либо на страх. Любовь зависит от самого народа, страх-же от него не зависит, поэтому страх предпочтительнее. Значит ли это, что власть за три века настолько выросла, и Медичи - мелкие самодуры по сравнению со Сталиным?