Форум
Вы не имеете права писать в форум не зарегистрировавшись.
Если вы зарегистрированы на любом другом форуме проекта Theatre.Ru,
вы можете использовать эти же имя и пароль.
Забытый пароль можно восстановить.
Воля и мир Каменьковича
Это сообщение без текста
Re: Воля и мир Каменьковича
Прежде всего спасибо, что надоумили меня пойти на премьеру. Увидев развернутое сообщение и начав его читать, я понял, что надо сходить и самому посмотреть (так получилось, что последние 4 года я не посещал любимый театр). Дочитывать не стал (чтобы не "формировать" заранее впечатлений). Сегодня посмотрел спектакль, понравилось, захотелось "вспомнить былые баталии здесь на Форуме", написал пост. Сейчас прочел Ваше сообщение до конца. В целом наши впечатления совпали. Но вот что хочу по этому сообщению прокомментировать.
1) Конечно, это не абсурдистская пьеса, но прочитав Ваше упоминание о попытках причислить ее к таковым невольно вспомнил свои первые впечатления (я их описывал). Видимо ЧТО-ТО в пьесе такое "витает" :)Да и судя на "перефраз" с Носорогом сигналов "изменения" состояния героев (я об этом писал в своем посте) у авторов спектакля тоже какие-то ассоциации имели место.
2) А на сегодняшнем представлении язык "Эйнштейном" был все-таки показан :)
3) Вы правильно отметили роль газет в ТОЙ нашей жизни. Но не кажется ли Вам, что в данном случае газеты для Волемира и Соседа несут еще и дополнительную смысловую нагрузку: для Волемира - бумажные кораблики, что-то иллюзорное, для соседа - они как бы вместе со стенами отделяют его от общества?
4) Понятны образы проплывающих бумажных корабликов (воспоминания Волемира), но вот я не совсем понял смысл проходящих на заднем плане чудовищ. Уже сейчас пришла ассоциация со "Сном разума рождает чудовищ" и всей серией "Капричос" Гойи, но не точно помню, в какой момент они проходили. Может это иллюстрация некоторого помутнения рассудка? Или это "предвосхищения" сцены в финале, где он иллюстрирует "нахождение младенца в чреве матери"? Как Вы думаете?
5) Мне не пришло в голову сравнить разговоры Волемира и Человека из ванны со спором "физики-лирики". Возможно, это имеет место. Но уж никак не вяжется у меня Человек из ванны с Сундуковым. Тот чудак - а это думающий человек, готовый сформулировать толковые мысли. Уж скорей ученый из "9 дней одного года".
6) И последнее. Когда сформировали курс Каменьковича-Крымова я с нетерпением ждал их спектакли, поскольку понимал, что два ТАКИХ различных мастера способны сформировать "гремучую смесь". Но увы! Как раз в эти годы у меня не получилось ходить на просмотры в ГИТИС. Так досадно, но уж тут ничего не поделаешь. Не подскажите ли, кто именно из этого курса играет в обсуждаемом спектакле?
Буду признателен, если Вы ответите на мои вопросы.
#волемир #носорог #евгенийкаменькович
Re: Воля и мир Каменьковича
Это сообщение без текста
Re: Воля и мир Каменьковича
С большим удовольствием прочитал Ваши комментарии. Очень интересно. Особенно радует их обстоятельность. Например, про истоки спора "физиков-лириков" я узнал впервые. В 60-е я был школьником, да и совсем далек от каких-либо интеллектуальных кругов. Мне сейчас на Форуме сильно не хватает собеседников :( "Обостряется" это тем, что сейчас по работе некоторое затишье, вот и невольно по несколько раз на дню заглядываешь на Форум. Увы, ТИШИНА. В период активности Форума за несколько дней на Форуме появлялось столько сообщений, что если, скажем, уезжал в отпуск на неделю, то даже просмотреть все пропущенные сообщения было тяжело :) А сейчас, смотрю, на 1-ой странице чуть ли не прошлогодние сообщения видны :)
Хочется продолжать диалог, но, видимо, у Вас большая загруженность. Вы достаточно подробно ответили на все мои вопросы, но есть кое-какие комментарии. Для удобства буду использовать старую нумерацию с добавлением новых пунктов.
1) Еще раз убедился, что надо бы прочитать пьесу. Все-таки там, судя по всему, много достаточно сложного текста, который на слух не воспримешь. Иногда при сопоставлении текста пьесы с ее интерпретацией сценической или кинематографической интересные мысли приходят. Так когда-то мне удалось почти одновременно посмотреть "Дом..." у фоменок, прочитать пьесу Б.Шоу и посмотреть фильм Сокурова. При сопоставлении получились весьма любопытные выводы. В частности, анализируя историю создания пьесы (изложенной самим писателем в предисловии) и стремление Мастерской (характерное для того времени) использовать в спектакле ТОЛЬКО сценические методы да еще и при точном соблюдении текста автора, я пришел к выводу, что невозможно передать антивоенный пафос пьесы (а именно на нем настаивал Шоу в предисловии). А Сокурову это удалось, поскольку он использовал вставки документальной хроники. Но вот что любопытно: в ряде последующих постановках Мастерской (Каменьковичем в первую очередь) стали достаточно активно использоваться кинематографические вставки как дополнительное изобразительное средство. Мне кажется, это только повысило качество спектаклей.
4) Возможно, показывая чудовищ, Каменькович хотел подчеркнуть, что у Волемара стали появляться элементы умопомешательства?
5) По поводу "спора физиков и лириков" я неудачно выразился. Просто на основании Вашего напоминания в 1-ом посте о той дискуссии, я использовал штамп. Говоря о "9 днях одного года", я имел ввиду не героя Баталова, а героя Смоктуновского. И сопоставлял я, безусловно, не уровень знаний, а именно манеру высказываться, держаться, некоторую ироничность. А Сундуков, на мой взгляд, возможно в связи с тем, что он показан вне своей основной деятельности, несколько чудаковат; мне он запомнился главным образом своими детективными снами. Ну, может, я давно не смотрел "Три плюс два" :) Но, я понял, что сравнение с Сундуковым возникло у Вас случайно, поэтому придираться больше не буду :)
"Новые" пункты. Собственно говоря уже никак не связанные с "Волемиром"
7) В преддверии моего посещения спектакля "Моряки и шлюхи" 29 марта, мне интересно знать, как Вы оцениваете "Бал" Эторе Скола? Для меня этот фильм стоит в одном ряду с фильмами-потрясениями типа "Гибель богов" Висконти, "Хаос" братьев Тавиани ну и т.д.. Я понимаю, что это абсолютно разные фильмы, с разными концепциями. Но в каждом из них меня поразил изобразительный ряд. Но, как выяснилось, не все считают этот фильм достойным таких сравнений.
8) А с какого времени Вы на Форуме? Я, помнится, вел очень интересные беседы с человеком с сопоставимым Вашему интеллектом и знаниями, но, мне кажется, у него был иной псевдоним. Впрочем, память у меня какая-то избирательная :) Например, я ОЧЕНЬ часто не узнаю даже известных мне актеров в фильмах, обладаю плохой "памятью на лица". А с другой стороны, отдельные сцены из упомянутых выше фильмов до сих пор "стоят" перед глазами (например, сцена "озверения" в процессе пения первоначально ангелоподобных мальчиков в "Гибели богов").
Терпеливо жду Ваших ответов.
#волемир #евгенийкаменькович #домгдеразбиваютсясердца #морякиишлюхи
Re: Воля и мир Каменьковича
Это сообщение без текста
Re: Воля и мир Каменьковича
Спасибо, что напомнили названия ТЕХ спектаклей Глушкова. Они, помнится, меня совершенно потрясли и, действительно, "Бал" я тоже вспомнил тогда сразу же.
Как выяснилось, мы с Вами почти ровесники :) А раз так, вот интересно: Вы посмотрели в свое время "Тиль"? На мой взгляд этот спектакль один из лучших, из увиденных мной. Так получилось, что я его смотрел 4 раза и КАЖДЫЙ РАЗ открывал в нем новые превосходные качества. Очень сбалансированный спектакль был. К большому моему изумлению о нем почти забыли. И Захаров как-то неохотно о нем вспоминает. На первом месте теперь "Юнона и Авось", чуть ли не первой отечественной рок-оперой его называют. А мне обидно: во-первых, уж если на то пошло, первой был "Звезда и смерть Хоакина Мурьетты" (надо сказать, что в целом это был значительно более слабый спектакль по сравнению с "Тилем"); а во-вторых, "Тиль" хоть и не назывался рок-оперой не сильно отличался от таковой.
К сожалению, "Юнону..." мне не удалось посмотреть на сцене (90-е, семья, дети, было не до театра), поэтому сравнивать с "Тилем", конечно, не могу. Может, этот спектакль действительно на порядок сильнее, но обидно :)
#волемир #юнонаиавось #тиль #звездаисмертьхоакинамурьеты #маркзахаров
Re: Воля и мир Каменьковича
Это сообщение без текста
Re: Воля и мир Каменьковича
Вот здорово! Наконец, я услышал сравнение 2-х спектаклей! Огромное спасибо! Я подозревал об этом, но не мог с уверенностью сказать (по уже высказанной причине).
А, может, Вы и Таганку в полной силе застали? Определенный период она была для меня "всем". Можно сказать, она была моими "первыми университетами". Чтобы попасть на действительно стоящие спектакли, я с первой электричкой приезжал в Москву, "подлетал" к театру, записывался в список на остатки с брони (если попадал в 1-ю четверку - был страшно рад) и потом весь день там проводил время. Это как клуб был "по интересам". Там я "пристрастился" к настоящему кино ("Иллюзион" то был рядом), по "наводке" стал интересоваться серьезной литературой, ну и т.д. Естественно, весь (ну, почти весь) репертуар был просмотрен по несколько раз. Так было пока я не увидел "Тиля" и не "переключился" на Ленком. Там было, конечно, проще и я пересмотрел тоже весь репертуар.
Но вернемся к Таганке. Так удалось застать расцвет театра?
#тиль #театрнатаганке
Re: Воля и мир Каменьковича
Это сообщение без текста
Re: Воля и мир Каменьковича
К сожалению, нет времени ответить подробно: срочная работа. Но этот эффект - "пренебрежение ажиотажем" - и мне знаком. Под этим "соусом" я так и не посмотрел ни одного спектакля в театре Сатиры с участием Миронова, да и других замечательных артистов. Теперь, когда поздно, страшно жалею. Особенно, почему-то, жалею о "Трехгрошовой опере". Причем я этот спектакль дважды пропустил: сначала в Сатире, а потом в Сатириконе :(. Увы! Театральное искусство недолговечно. Лучшие спектакли рано или поздно уходят и остаются жить только в нашей памяти (частично их жизнь продлевается видео-записями, но это, согласитесь, "совсем другая песня").
А по поводу Таганки — отдельный разговор. Кое-какие мысли пришли и хотелось бы поделиться с Вами (и высказать свое предположение, почему Вам Таганка "не показалась", да и посмотреть на это "явление культуры" с "высоты" пройденных лет). Только наш разговор "уехал" на другую страницу. Неудобно. Может, начнем новую тему? Или вариант: я вчера описал впечатления о посещении "Моряков и шлюх". Можно там.
Надеюсь, что разговор продлится :) У нас, как выясняется, достаточно много совпадений в восприятии спектаклей.
#театрнатаганке #театрсатиры #театрсатирикон #морякиишлюхи
Re: Воля и мир Каменьковича
Это сообщение без текста
Re: Воля и мир Каменьковича
По поводу Вашего "ровного" отношения к Таганке мне пришло в голову интересное предположение. Известно, что каждый стОящий (не будем брать в расчет середнячков) театр имеет свой стиль, на который не всегда сходу настроишься. Прекрасно помню свой первый спектакль фоменок ("Владимир III"). Рядом сидели девушки (полагаю, завсегдатаи Мастерской), которые в первом действии очень часто смеялись над тем, что мне особенно смешным не казалось. И только где-то в конце 1-го действия я понял, что это были характерные для фоменок того периода "фишки" (я так их стал потом называть): оживляющие ход спектакля многозначительные паузы, сопровождаемые некоторыми жестами, мимикой... ну я затрудняюсь это точно определить, но именно эти "фишки" придавали особое очарование спектаклям. Полагаю, Вы меня понимаете. Я потом "научился" их сходу "ловить", тоже смеялся (возможно вызывая недоумение соседей-новичков). Так было до "Трех сестер", где эти "фишки" исчезли (ну, на мой еще раз подчеркиваю дилетантский взгляд), что, как мне кажется вызвало недоумение у "пишущей братии"; если Вы помните первые отзывы на "Трех сестер" были "вежливо негативными". Помнится, на Форуме я возмущался этому :). Но к чему я об этом пишу: даже у Мастерской было что-то не воспринимающееся сходу.
Стиль Таганки коренным образом отличался от всего, что было на сцене в то время. Для человека более-менее уже привыкшего к психологическому театру, полагаю, многое казалось вычурным, надо было "настроиться" на этот новый стиль (после Мастерской, например, у меня любой режиссерский прием выполненный "ради приема" вызывает раздражение), а если было неосознанное желание "не поддаваться ажиотажу вокруг этого явления", то понятно, что Таганка Вам "не показалась". У меня -другое дело. Я был абсолютно "чистым листом", и "на мне" можно было что угодно "писать". Начал я ходить туда, можно сказать, случайно: военная кафедра была в районе нынешней Авиамоторной, надо было ехать через Таганку. И кому-то из девчонок пришла в голову мысль: ребята, проезжая мимо утром записывались в очередь на продажу билетов, а девчонки (которые в этот день были свободны) подъезжали к 12-ти часам и выкупали билеты. На самые массово идущие спектакли так можно было попасть. По счастью это были и замечательные спектакли ("Антимиры", в частности). Так я пристрастился к походам в театр. Ну а потом начались "мои университеты" (я об этом уже писал). А потом я "вырос" из Таганки. Много лет спустя имел неосторожность сходить на их спектакль - бррррр... Все эти нарочитые режиссерские приемы стали просто раздражать. Но еще долго "психологический театр" был для меня ругательством. Пока не увидел фоменок и не влюбился в этот стиль. :)
Но вернусь к Таганке. Сейчас, с "высоты" прошедших лет, мне захотелось понять, а что же осталось в "сухом остатке" от впечатлений тех просмотров. А пожалуй только следующее:
1) Поэтический театр. Все поэтические спектакли до сих пор "живут" в моей памяти ("Антимиры", "Павшие и живые", "Пугачев"). Это, пожалуй главное. И когда вспоминают о Высоцком в Таганке я вспоминаю не Гамлета, а его Хлопушу в "Пугачеве" ("...Проведите! Проведите меня к нему! Я хочу видеть этого человека!!").
2)Потрясающий "А зори здесь тихие". Эти горящие свечи при выходе со спектакля в полутемном фойе! Считаю, этот спектакль на порядок сильнее аналогичного фильма.
3) Замечательный спектакль "Под кожей Статуи Свободы", который мне удалось посмотреть 1 раз премьерным (помню, единственный раз, когда я дежурил ночь перед продажей билетов) и который оказался "жертвой" нашего потепления взаимоотношений с США. Ходили слухи, что его сняли чуть ли не по просьбе Рейгана.
А пожалуй ничего другого не вспоминается. Точнее, не вспоминается с теплотой. Видел несколько раз "Гамлета" - каждый раз уходил без сильных впечатлений. Было несколько спектаклей, которые выделялись остротой иносказательной критики (так называемые "фиги в кармане"). Например, "Пристегните ремни". Но так это было важно в ТО, закрытое для открытой критики время. И вообще, когда пришла перестройка и стало возможно открыто критиковать как существующую власть, так и нашу историю, мне пришло такое сравнение этих "Фиг в кармане": "Стрельба из пушек по воробьям".
Вот такой "итог" я для себя подвел, благодаря Вашему замечанию, что Таганка Вас не впечатлила. :) А задал я вопрос про Таганку, честно говоря, в надежде, что раз мы оказались почти ровесниками - вдруг "тусовались" в одной компании возле Таганки.
#театрнатаганке #владимирiiiстепени #трисестры
Re: Воля и мир Каменьковича
Это сообщение без текста
Re: Воля и мир Каменьковича
А можно ссылочку на комментарии по "Улиссу"? Я тоже сделал (по спектаклю) кое-какие комментарии. К сожалению, сам роман докончил читать уже после просмотра (а как всегда смотрел его на предпремьерном просмотре) и не смог оценить качество реализации стиля каждой главы. А повторно все никак не выберусь... Честно говоря, боюсь :)
У меня странные дела с повторным просмотром ИМЕННО фоменковских спектаклей: почти все из тех, что я посмотрел повторно, мне понравились ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше. Исключение - "...туника", когда повторный просмотр еще больше впечатление произвел.
#улисс #отравленнаятуника
Re: Воля и мир Каменьковича
Это сообщение без текста
Re: Воля и мир Каменьковича
Не скрою, приятно, что о тебе помнят :)
Глушков и меня до глубины души поразил в каком-то из спектаклей в ГИТИСе. Наверное у женовачей. Я сразу вспомнил тогда потрясающий фильм "Бал" Эторэ Скола. Когда увидел спектакль, поставленный Глушаковым, в репертуаре Мастерской, сразу захотелось посмотреть, но... так до сих пор и не собрался. Новая (и интересная!) работа отнимала почти все время (сейчас имею возможность писать на Форуме только потому, что временно нет заданий, начало года), да и пристрастился в походам в Дом Музыки... и то интересно, и это :). Но сейчас решил наверстать упущенное.
А как Вы относитесь к моим дилетантским оценкам "Волемира"? Очень возможно я действительно "пишу свою пьесу", но мне кажется под таким углом зрения все выстраивается в логическую цепочку. Но хотелось бы и Ваше мнение послушать. Вообще, я благодарен Форуму и тем, кто полемизирует со мной. В "пылу" полемики, когда ищешь аргументы в свою пользу, увиденный спектакль открывается с другой стороны! И о нем значительно дольше помнишь. А если нет такой возможности (поделиться впечатлениями и, главное, поспорить), он быстро забывается. Ну, если это конечно не такие гиганты как "История лошади", например. Для меня "Носорог", например, во время полемики настолько "высветился"! Я нашел тогда для себя там такие тонкости, которые, безусловно, иначе прошли бы мимо и забылись бы конечно.
#олегглушков #носорог #волемир
Re: Воля и мир Каменьковича
Это сообщение без текста
Re: Воля и мир Каменьковича
Любопытные факты я узнаю от Вас про Горенштейна. Я имею ввиду его сценарии к таким замечательным фильмам, как "Солярис" и "Первый учитель". И получается, что мы с Вами почти ровесники: на начало 70-х пришлись мои студенческие годы :) Другое дело, что с точки зрения культурного развития я был ОЧЕНЬ зеленым юнцом. Активно развиваться стал где-то с середины 70-х. А у Вас, полагаю, была хорошая база уже в это время. Что и объясняет, мне кажется, значительно более глубокие знания 60-х.
По поводу обмена мнениями с NataliaR. Целиком и полностью с Вами согласен с тем, что описывать то, что не понял и не прочувствовал, как это сделала NataliaR, значительно труднее. Жалко, что такой интересный собеседник пока не появляется опять на Форуме. Может с новой премьерой диалог и возобновится :)
#фридрихгоренштейн
Re: Воля и мир Каменьковича
спасибо большое за такое интересное и развернутое сообщение. пойдем в конце февраля и посмотрим, какие у нас останутся впечатления.