Форум
Вы не имеете права писать в форум не зарегистрировавшись.
Если вы зарегистрированы на любом другом форуме проекта Theatre.Ru,
вы можете использовать эти же имя и пароль.
Забытый пароль можно восстановить.
Внимание!
Обращаю внимание участников Форума на то, что сегодня по 1-ому каналу будет показан фильм Алексея Германа-младшего ╚Гарпастум╩. За этот фильм он вчера получил "Нику" в номинации "лучший режиссер" (на мой взгляд - один из главных призов на любом фестивале, поскольку на выбор главного приза зачастую влияют политические обстоятельства). Может (если фильм действительно окажется интересным) обсудим?
Re: Внимание!
Спасибо огромное, уважаемый БВГ! Если бы не Вы, непременно прозевала бы, а давно хочу его посмотреть. Там ведь Чулпан Хаматова, а после фильма "Дети Арбата" я уважаю и ценю её бесконечно, хотя она и до него очень мне нравилась.
С уважением, Наташа.
Re: Внимание!
Вот, вот! Но главное, все-таки здесь то, что это Герман. Помните "Мой друг Лапшин" Германа-старшего? Очень надеюсь, что по качеству этот фильм будет не хуже.
Re: Внимание!
Помню, конечно. А вот "Хрусталёв" меня замучил, признаться. Ужасно тяжело мне было его смотреть. А ведь я вовсе не против, так сказать, преодоления. А Вам он понравился?
Re: Внимание!
Потрясающе! У меня то же ощущение!
Вы знаете, Герман, вероятно, пытался применить это новое веяние в кинематографе: "псевдореальность", проявляющееся, в частности, в нарочито небрежной обработке звуков (это вот мои впечатления). Приходится тщательно вслушиваться, и не всегда все услышишь. Эта манера страшно действует мне на нервы. Хотя вот Сокуров (большой любитель этой ╚небрежной╩ обработки речи актеров) после ╚Скорбного бесчувствия╩ перестал действовать на нервы. Как-то перестал замечать, что ли.
Для БВГ
Рада очередному совпадению. А с Сокуровым меня беспокоит то, что совсем не понравился "Телец". При том, что "Молох" понравился очень. Вроде бы один режиссёр, один исполнитель главной роли... А фильм мне неприятен. И не могу до конца понять, в чём дело. Я уж даже думала - может, это результат того, что я, как и Вы, в детстве читала рассказы про маленького Володю Ульянова и дедушку Ленина и до конца этого не изжить - ну, неприятно всё равно видеть Ленина таким. Хотя в симпатии к большевикам меня вроде заподозрить тоже трудно. И не в перестройку я "прозрела" - о репрессиях мне рассказали ещё в десятилетнем возрасте, когда я стала интересоваться историей своей семьи.
Поможете разобраться?
Похоже, мы начали ещё одну бесконечную ветку...
Re: Для БВГ
Вы знаете, к сожалению, я так и не посмотрел ╚Молох╩. Но ╚Телец╩ при первом просмотре вызвал похожие чувства (наверное, даже еще более сильные, т.к. перестройка открыла для меня очень многое, и к Ленину я до сих пор не могу относиться только резко отрицательно, и ╚антикоммунизм╩ для меня по-прежнему ругательство). Но когда я его стал смотреть ╚с разбегу╩, после ╚Скорбного бесчувствия╩, то получил большое удовольствие.
Причин неприятия может быть несколько. Вот мои предположения:
1) Раздражает манера ╚нечеткой речи╩. Мне кажется, это главное.
2) Образ Гитлера (тут я могу только предполагать, поскольку ╚Молоха╩ не видел) значительно лучше поддается ╚притчевости╩ (не знаю, как лучше выразиться). Этому способствует и априорная ╚отрицательность╩ персонажа, и его увлечением оккультизмом. А образ Ленина как раз наоборот. Нашему (и Вашему ) поколению мешает (пусть не осознанно) то, чему нас учили столько лет (сначала образ ╚доброго дедушки╩, а потом ╚непонятого политика╩, ╚учителя╩, не успевшего направить страну по правильному пути).
Чтобы получить удовольствие, мне кажется, надо постараться не раздражаться ╚нечеткой речью╩ (тем более, у больного человека и должна быть нечеткая речь), а во-вторых, постараться воспринять его не как вождя, а как очень больного человека, который ощущает свою ненужность и страдает от беспомощности. Я сейчас уже не помню многого и не могу найти свои заметки по поводу этого фильма на Форуме, но смутно помню, что очень сильное впечатление произвели на меня заключительные кадры. Вот именно в этом ключе. Причем не только трагедия Ленина, но и Надежды Константиновны
Re: Для БВГ
По поводу Ильича: это Вам, видимо, до сих пор догмы мешают, комсомольская юность, так сказать... Всего лишь человек. Причём весьма, мягко говоря, неприятный.
Re: Для БВГ
А Вы знавали лично? Гитлер, ясное дело, личность приятная во всех отношениях. Вот и нашей королеве понравился.
Re:Барину
Простите, уважаемый Барин, последнее замечание - мне или БВГ? У меня-то не было комсомольской юности - одно название, а вот октябрятское детство - да, было, помню, как хотела скорей вступить. Но в 7 лет это, наверно, простительно, правда?
Неприятный человек - это действительно слишком мягко сказано. Но вот фильм-то почему мне неприятен, понять не могу? Может, потому что, дескать, нехорошо над больными ... Нет, не думаю, что поэтому! А Вы как к нему относитесь (к этому фильму)?
С уважением, Наташа.
Re:Барину
Фильм замечательный. И про то самое, любимое: "Сам человек и управляет!" в том числе.
"И всё это кончается трагически: тот, кто ещё недавно полагал, что он чем-то управляет, оказывается вдруг лежащим неподвижно в деревянном ящике, и окружающие, понимая, что толку от лежащего нет более никакого, сжигают его в печи".
Хотя, в нашем случае это и не совсем так: несмотря на то, что вождь мирового пролетариата и забыл под конец, как это - умножать столбиком (исторический, между прочим, факт), его "Великая могила" принесла впоследствии о-очень даже много толку: в частности, мешает отвлечённому восприятию фильма Сокурова "Телец".
Re:Барину
Да, но на вопрос-то Вы не ответили, хотя и немудрено запутаться, да и приоритеты определены. Так приятнее Гитлер Ленина? (Похоже на: кто сильнее - кит или слон?)
Re: Для БВГ
Да вообще-то я не возражаю. Догмы может не сильно, но мешают. Только даже не комсомольской юности, а почти всей жизни, причем под воздействием пьес Шатрова достаточно ╚замыленный╩ образ ╚Ленин и теперь живее всех живых╩ сменился во время перестройки на образ ╚непонятого вождя╩, вождя, который хотел вывести страну к светлому будущему, да не успел. Я понимаю, что, наверное, не прав. Даже наверняка. Но┘ . Все равно мне неприятно, когда Ильича начинают поносить и в хвост, и гриву.
А то, что он был неприятен в общении, так это я догадывался задолго до перестройки. Это однозначно читалось в его произведениях (увы, изучить их пришлось изрядное количество!). Но ведь к предыдущему сообщению это не имеет почти никакого отношения. Основная мысль там √ попытаться увидеть в фильме трагедию беспомощности когда-то весьма деятельного и властного человека.
А по поводу вождя, который хотел как лучше, а получилось совсем не то, мне вспомнились сейчас ╚Гадкие лебеди╩. У меня до сих пор перед глазами стоит одна из заключительных сцен, где мокрецы сидят потерянные и беспомощные в каком-то помещении, в то время как их ╚питомцы╩ ╚шествуют победным маршем, круша все вокруг╩. Не знаю как у Вас, а у меня сразу возникло сопоставление с вождями революции: они пытались воспитать ╚людей будущего╩, а получились агрессивные идолопоклонники.
Re: Для БВГ
Разрешите вклиниться:-) У меня не было ни комсомольской юности, ни октябрятского детства. Все это отменили за год до того, как я пошла в школу. И про Ленина нам ничего хорошего не рассказывали. Может поэтому, а может почему-то другому, но фильм ╚Телец╩ мне понравился. ╚Молох╩ гораздо меньше, но смотрела я его раньше. Гитлер у меня никаких добрых чувств не вызвал, а вот Владимир Ильича мне по-человечески жалко было. Из Сокуровских фильмов мне больше всего ╚Ковчег╩ понравился. Все эти бесконечные залы, люди из разных эпох, мимолетный Пушкин (с замечанием ╚Какой он маленький╩)- неизгладимое впечатление!
Re: Для БВГ
Вы абсолютно правильно восприняли фильм "Телец", Ксаник. Именно эту цель и преследовал Сокуров.
Для Ксаник
Ксаник! Рада опять Вас слышать, "Ковчег" мне тоже очень-очень понравился.
Но вот про "по-человечески жалко" Ленина - это Вы меня немного напугали. А Вы слышали, как он распорядился поступить с духовенством? Трудно было найти более жестокие и циничные слова. А про "философский пароход" - трагедию и тех, кто уехал, и тех, кто остался - и нашу с Вами, если хотите?
Боюсь, что должного возмездия он избежал.
Re: Для Ксаник
Абсолютно согласна на счет возмездия. Но ведь дальше было еще хуже. Тут хоть небольшая возможность уехать была.А жалость у меня скорее киноперсонаж вызвал, а не сам Ленин.
Барину и Ксаник
Ксаник, а ведь уважаемый Барин правильно заметил - отвлечённо воспринимать этот фильм трудно. А знаете, что? - может, мне вот эта самая жалость, которая и у меня возникает, как раз и неприятна в этом случае? Потому и фильм якобы неприятно смотреть? Уважаемый Барин, пожалуйста, помогите, а то мысль уйдёт!
Ох, БВГ, дорогой, только мы так хорошо договорились в старой ветке, и опять что-то не то.
Re: Барину и Ксаник
Да нет. Я только что хотел Вам то же самое сообщить. Вам мешает невозможность (или неосознанное нежелание) воспринимать образ на экране не как вождя, а как человека. Обратите внимание на цитату Барина. Она как всегда очень уместна (ну, скажем точнее, в большинстве случаев; уточнение делаю, заботясь о здоровье г-на Барина, а то он все боится лопнуть от важности).
Ведь, как мне кажется, Сокуров преследовал цель показать личную трагедию человека, который раньше распоряжался жизнями других, а сейчас беспомощен.
А Вы видите в нем вождя и НЕ ЖЕЛАЕТЕ ЖАЛЕТЬ.
Re: Барину и Ксаник
"Мастер и Маргарита" - это энциклопедия нашей жизни, всё понятно.
А вот жалеть ... Знаете, не хочу. А Сталина - тем более. Конечно, можно сказать - ну, что делать, увлёкся человек, не смог вовремя остановиться. Так, что ли?
Наташе
Наташенька!
Вы не хотите понять. Не Ленина (как конкретную личность) пожалеть, а ОБРАЗ, представленный Сокуровым. Некоторого абстрактного человека, наделенного некогда большой властью, а сейчас беспомощного. Некая притча, если хотите (хотя, возможно, и не очень удачно применить в данном случае это слово).
Re: Наташе
Понимаю, ей Богу, понимаю, что Вы хотите сказать, но не могу принять. Притча - это, конечно, не про Сокурова. Вот у Бергмана есть притча, у Параджанова - тоже, а у Сокурова всё вполне конкретно. Да даже если по-Вашему, - ведь этот человек, некогда наделённый большой властью, погубил (вполне сознательно) множество жизней. С этим как быть?
Я, заметьте, вовсе не призываю поступить с ним так же, как он с некоторыми представителями духовенства.
P.S.Друзья, как бы нам не заболтаться - через 15 минут "Гарпастум".
Re: Продолжение
Уважаемый БВГ! Кажется, я опять знаю, как мне с Вами договориться по-хорошему.
Мы уже почти добрались до того, почему он (Ленин, Сталин или тот Ваш образ) смог оказаться наделённым такой большой властью. Кто ему в этом помог.
Почему разумные преобразования, не проводимые жёсткой рукой, у нас не приживаются, а вот с такими принципами:лес рубят - щепки летят - всегда огромное количество поддержать. И вытерпеть такое - тоже. Почему мы такие?
Но это тоже такая тема нескончаемая - всю русскую классическую литературу можно на помощь призвать (и Салтыкова-Щедрина, и Лескова, и даже тургеневский "Дым" можно вспомнить). А в заключение опять-таки не забыть про "Носорога". А вот найдём ли внятный ответ?
Сказать, что Ленин (или Сталин) сам во всём виноват, пусть и расплачивается за это - разумеется, нельзя. Да и не может один человек за ТАКОЕ расплатиться. А весь народ может. Вот мы и расплачиваемся.
Продолжение той цитаты:"Не правильнее ли думать, что управился с ним кто-то совсем другой?"
Уж не мы ли все вместе? И возносим, и поносим - всё сами. И с одинаковым рвением.
Кстати, БВГ, Вы видели спектакль Юрского "Вечерний звон" по пьесе И.Друцэ "Ужин у товарища Сталина"? Он ведь про это как раз - про человека, которому удалось достичь нечеловеческой власти. (Наконец, опять возвращаемся от "судеб России" к театру).
Только вот относиться к Сталину как к человеку - это уж нет. Для меня он всё-таки нелюдь. Хотя, может, лучше так: вот до чего может дойти человек, если создать ему для этого благоприятные условия. Но жалеть его при этом всё равно не могу. А Вы, стало быть, можете?
P.S. Вас, наверно, удивит такой переход, но я сейчас подумала, что вот много людей, которых я уважаю, подписали письмо в защиту Ходорковского, с требованием признать его дело политическим. И были правы, но ничего не изменилось. В "Новой газете" была когда-то беседа с его мамой. И она сказала, что огромное количество именно "простых" людей (не олигархов) выражало ему и его семье сочувствие и желание помочь. Вот такие вещи мне всё-таки внушают надежду.
Re: Продолжение
1) По поводу первых двух вопросов. Ну конечно же мы все вместе. ╚И возносим, и поносим - всё сами. И с одинаковым рвением╩. А почему? Да просто наши правители со времен Ивана Грозного с необычайным рвением ╚вычищали╩ всех инакомыслящих, ну и не может генофонд никак восстановиться. Конечно это не единственная причина, но одна из. Надежда на нынешнее поколение, но здесь другая беда: СМИ так стандартизуют общественное мнение, что развиться чему-то оригинальному очень трудно. А тут еще и компьютеризация┘
В XIX веке человек не мог считаться культурным и быть допущенным в приличное общество, если не был книгочеем (а ведь именно вдумчивое чтение как ничто иное способствует формированию личности). Первый ╚удар╩ по ╚книгочтению╩ нанесло кино: можно было посмотреть экранную (сжатую) форму ╚Анны Карениной╩ и вполне прилично поддерживать светский разговор. Следующий удар √ комиксы (╚спасибо╩ Бельгии ну и Америке, конечно же). Далее √ телевидение. И это самый мощный удар. Ну и почти добила ╚книгочтение╩ компьютеризация общества. Молодому человеку просто нет стимула становиться книгочеем. Да┘ Ну это так, крик души.
2) "Вечерний звон" не смотрел. А по поводу Сталина, то не пойму, чего Вы его вспомнили? Я о нем даже не думал упоминать. Зло принесенное им со злом, принесенным Ильичем, разнится на порядок. И уж поверьте, при виде его портретов, несомых бабушками-одуванчиками на демонстрациях, у меня возникают наверное те же эмоции, что и у Вас. Хотя, прошу заметить, мою семью репрессии чудом обошли стороной, и в воспоминаниях моей бабушки 30-е годы были самыми счастливыми годами ее жизни. Как тут не вспомнить Митяевские строчки из ╚Солнечного затмения╩:
╚┘ Сколько было радости в той поре,
сколько было лет до прозрения┘╩.
И еще. У Вас, возможно, сложилось превратное представление, что я активный член КПРФ. Да боже ж упаси! Как ╚среднестатистические╩ интеллигенты мы с женой всегда были сторонниками ╚Яблока╩.
3) По поводу P.S. Хм┘ Ход мыслей Ваших как раз понятен. Ну, так вот. Как представитель ╚ПРОСТЫХ╩ людей я бы, наверное, тоже подписал письмо в защиту Ходорковского. Из всех олигархов он как раз вызывает наибольшее уважение.
Re: Продолжение
По 3-му пункту. "Из всех олигархов он..." Как говорит отец Михаил Ардов (священник) - "в сортах дерьма не разбираюсь!"
Для БВГ
Дорогой БВГ!
Начну с конца. В жизни бы не подумала, что Вы за КПРФ. Мы с Вами безнадёжные яблочники, сразу видно. И наши семьи тоже. А недавно я имела честь проголосовать за Шендеровича (он избирался в депутаты по нашему Университетскому округу), но победил Говорухин.
А Сталин для меня логическое продолжение Ленина. Вы думаете, проживи Ильич ещё лет 15, он не пошёл бы по тому же пути? Главное ведь начать, а начать он как раз очень даже успел. А будь вместо Сталина Троцкий - может, ещё хуже было бы. Все же были диктаторы.
А по первому пункту с началом согласна, а далее - я бы не стала винить в первую очередь Америку, Бельгию, телевидение и компьютеры. Думаю, дело прежде всего в семье и семейных традициях - вернее в их всё уменьшающейся роли. И началось это ещё при Ленине.
Ни в коем случае не хочу сказать, что моей семьи это не касается. У нас полно проблем с нашими отпрысками. Но есть один плюс - наши читают раз в 20 по времени больше, чем смотрят телевизор. И хорошие книжки читают. И хорошую от плохой уже нередко могут сами отличить.
(У моей дочери в 5-ом классе девочки заполняют такие дурацкие альбомчики с разными вопросами. Там был вопрос: кто твои кумиры? Подразумевается Киркоров, к примеру. Моя написала: Пушкин и Чехов. Больше всего мне понравилось, что реакция подруг её только веселила).
Я просто хочу сказать, что многое можно сделать, даже не выходя из дома.
А первый мультфильм, который я показала младшей, был "Ёжик в тумане". Чтобы, так сказать, сразу поставить высокую планку. Вы не были случайно? - прошлой весной была чудная выставка "Сказка сказок" Юрия Норштейна и Франчески Ярбусовой в музее на Волхонке. Мы ходили три раза и я каждый раз с трудом уходила сама и уволакивала детей. А дурацкие мультсериалы они просто не воспринимают.
А вот со школой порой приходится просто бороться - с некоторыми учителями, к сожалению.
И каких-то особых традиций семейных у нас тоже, к сожалению, нет. Но вот когда я вижу в руках своего ребёнка книгу, которую подарил мой прадед моей бабушке, когда она была маленькой, - для меня это даже не счастье, а что-то большее.
Всё это настолько простые вещи, настолько доступные всем в той или иной мере. При чём тут Америка?
Насчёт "прозрения" тоже хочется одну вещь рассказать, только чуточку позже.
А вообще-то мы опять с Вами в главном совпадаем.
С уважением, Наташа.
Re: Продолжение
Ну уж нет! Вор должен сидеть в тюрьме! Другой вопрос: почему он один?
Re: Продолжение
Но сидит-то он не за то, что вор, вот ведь в чем мерзость.
Re: Продолжение
А за что?
Re: Продолжение
Скажем, за то, что не только рыбку захотел съесть.
Re: Продолжение
"Узник совести"? Защитник униженных и оскорбленных?
Re: Продолжение
А что, у меня уж совсем идиотские тексты, в ответ на которые только и остается, что так лихо передергивать? И это при Вашей способности анализировать и сравнивать?
Re: Продолжение
Да нет, это я неудачно сострил. Уж не взыщите, коли ненароком чем задел. Понятно, что с Ходорковским наш "всенародно избранный" счеты сводит, только вот за что?
Re: Продолжение
Да просто решил, что ему уже можно не по понятиям, во всяком случае, по общепринятым. В общем, непослушное дитя. И отправили в угол.
Re:Наташе Д.
Извините за странный вопрос: Вы были в Мавзолее?
Re:Наташе Д.
Нет, никогда. И мои родители - тоже. Никогда не возникало желания туда пойти.
А вот Донской монастырь - одно из любимых мест в Москве.
Re:Наташе Д.
Просто мне кажется,что это тоже своего рода возмездие-лежать куклой, что бы все смотрели. Хотя делалось, конечно, не для этого.Я не была, меня все подруга зовет сходить,но чего-то не тянет.
Re:Наташе Д.
А вполне возможно, что там и вправду кукла. А страстей понаписали в своё время! Вот и решил посмотреть, что за ужасы, пока не снесли (а поболее 10 лет прошло). А смотреть-то и не на что! А вот кладбище у стены наводит на размышления.
Re:Наташе Д.
А в ╚Молохе╩ похоже, цель у Сокурова была другая. Или та же? Но Гитлер не вызывает сочувствия к себе. Может быть потому, что он там еще правит Германией, а не формальный лидер, как Ленин в последние годы. Это к вопросу кто лучше (хуже) из двух.
Кстати, вспомнилось предложение Татьяны Толстой о том, что Ленина надо выносить из мавзолея ╚частями╩- черный юмор.
Внимание!!
Дамы и господа!
Обратите внимание, с чего началась эта ветка.
Смотрите не увлекитесь и не прозевайте!
Осталось менее получаса.