RuEn

Форум

"Гарпастум"

19 марта 2006, 02:09, БВГ

Ну что ж. Кино, безусловно, замечательное. Какие съемки! Какая игра артистов! Сейчас изобразительный ряд превалирует над всеми другими впечатлениями, поэтому ни о чем другом говорить не хочется. Чтобы осмыслить фильм в целом надо немного подумать, надо время.

Сейчас же я хочу сказать про дискуссию. Когда слушал обсуждения, меня поражали совершенно тупые высказывания именно критиков. Невольно вспомнилась Ваша, Наташа, нелюбовь к критикам. Считаться критиком и не воспринимать простейших вещей! По-ра-зи-те-льно!!
Поразил (уже в положительном смысле) Проханов. Умнейшим мужиком оказался! От политического деятеля я уж никак этого не ожидал. Он как мои мысли прочитал: тоже было несколько этапов в восприятии картины. И я тоже просто с первых же кадров был заворожен этими замечательными замедленными сценами.

БВГ

20 марта 2006, 14:51, tonamie

Уважаемый БВГ, вот прям к вам лично и обращусь. Смотрела вчера Нику и узнала, что Германа-мл. признали лучшим. Гарпастум смотрела месяца 2 назад на пиратском диске. Не суть. Суть в том, что чувствую себя саааавсем недалеким человеком, поскольку фильм с такой высокой наградой не рпоизвел на меня ниекакого впечатления. Единственное, что впечатлило, это подбор главных актеров (потрясающие лица, как будто вправду интеллигенция начала века) и в том же русле - работа художника. Фильм показался безыдейным и затянутым.
Подскажите, в чем-таки прелесть фильма. Надеюсь, ваше объяснение будет доступно моему восприятию.=)

Re: БВГ

20 марта 2006, 17:29, БВГ

Спасибо за доверие, tonamie. Тронут.
Не сочтите мое молчание за невнимание. Мне нужно время, чтобы написать более-менее внятный ответ на Ваш вопрос. Кое-какие идеи есть, но надо их превратить в текст. Постараюсь сделать это сегодня вечером по дороге домой на КПК.
С уважением. БВГ

Re: БВГ

21 марта 2006, 00:23, БВГ

Давайте сначала не будем думать об идее фильма, а попробуем ответить на вопрос, в чем его прелесть.
На мой взгляд, одно из главных достоинств фильма в необычайно точном изображении той эпохи в деталях. Причем изображение выстроено, я бы сказал, по законам иконографии. Поясню. В иконографии канонической (до 15 века) существовал принцип "обратной перспективы", заключающийся, в том числе в том, что главные персонажи изображаются значительно крупнее второстепенных. Так и в фильме на первом плане - игра, мяч, а всё остальное показано буквально штрихами. Но зато как мастерски, ненавязчиво это сделано! А сколько узнаваемых черт эпохи показано: первые самолеты, поэтические салоны серебряного века, декаденство, война, революция, черносотенные погромы, растерянность интеллигенции перед свершившимся и т.д., и т.п. С иконой фильм роднит и неторопливость, иногда почти статичность действия. Не знаю как у Вас, а у меня до сих пор перед глазами стоит сцена прощания с убийцей Фердинанда. Сколько грации в его пожимании плечами на вопрос "зачем это тебе надо?"! А теперь вспомните хотя бы рублевскую "Троицу".
Следующий момент - потрясающая игра актеров. Прежде всего, конечно, Чулпан Хаматовой. Да за один только прощальный жест ее "можно все отдать". Ну, с игрой актеров все ясно, можно не останавливаться.
А теперь попробуем понять идею фильма. Конечно же все "крутится вокруг мяча, игры", как правильно отметил Проханов. Но этот тезис требует уточнения. Мне хочется предложить 2 варианта.
1) Война (как насилие) и футбол показываются параллельно. И там, и там идет борьба, сватка, подчас жестокая. Но если война разобщает людей, то мяч объединяет самые разные слои населения (помните молодых монахов, деньги, которые дает на строительство уголовник, играющих "в кружок" полицейских). Мяч, игра могут объединить многих, но...
этого не происходит. Слишком мало сил, пока у "мячика". Чтобы объединить людей крепко, по-настоящему "НАДО ПОСТРОИТЬ СВОЙ СТАДИОН, где будет честная игра по правилам...".
2) Идет игра двух команд: вооруженное насилие с одной стороны и честная игра, сплочение людей с другой. Свисток судьи (крупным планом круглолицый, лопоухий мальчик) и игра началась. Первый удар по мячу делает НАСИЛИЕ (в лице экстремиста-боевика). Затем борьба идет с переменным успехом (драка у стадиона, драка на поле, успехи сплоченной игры). И вот когда СПЛОЧЕННОСТЬ уже почти побеждает, НАСИЛИЕ наносит решающий удар (погром и смерть). Первый тайм проигран. Перерыв. Фильм кончается в начале "второго тайма", можно сказать, с центра поля. Только в этот раз первый удар по мячу наносят игроки СПЛОЧЕНИЯ.

Есть у фильма и еще один слой обобщения, но мне не хотелось бы о нем писать сейчас, поскольку немного не хватает фактов, чтобы с уверенностью делать это предположение.

Ну и в заключении о роли режиссера. Все, о чем я рассказал заслуга прежде всего его (ну и, пожалуй, оператора). Поэтому премия вполне заслуженная.

Re: БВГ

21 марта 2006, 12:14, tonamie

Благодарю за ответ, БВГ.
Вы объяснили параллели между футболом и войной (наверное даже политикой в целом), вас читаешь и такое чувство, что вы там, на площадке, подсказывали Герману (это типа комплимент). Но мне почему-то не кажутся именно эти метафоры насилие-сплоченность режиссерской задумкой, возникло впечатление, что Герман написал версию "Войны и мира" в условиях начала века. И как обычно при чтении Толстого хочется побыстрее прочесть "про войну" и окунуться в атмосферу светских салонов (это для девочек). А футбол даже в таком художественном воспроизведении мне лично тяжело воспринимать не как "игру, где здоровые мужики мячик гоняют".
Мне очень понравилось ваше сравнение с иконографией, никогда бы не вспомнила о принципе обратной перспективе в этом отношении. Только не хватает в этом фильме-иконе (простите за грубое обобщение) самого главного - любви и веры. Ну не любовь же к футболу, в самом деле!
В целом, спасибо, БВГ, надор посмотреть Гарпастум еще раз - новыми глазами.

Re: БВГ

21 марта 2006, 11:33, Алеша У.

Эдак можно и вторую (или третью?) Трою раскопать. Почему, скажем не футбол и классовая борьба, или, например, футбол - борьба реформаторов с консерваторами?

Re: БВГ

21 марта 2006, 12:02, БВГ

1) Классовая борьба √ составляющая насилия, более мелко.
2) А причем здесь борьба консерваторов и реформаторов? Этого в фильме просто нет.

Я предложил возможные варианты расшифровки идеи фильма (ссылаясь на конкретные фрагменты). Если у Вас есть какие-то возражения √ приводите. Может у Вас есть свой вариант? Буду рад ознакомиться.

Re: БВГ

21 марта 2006, 12:12, Алеша У.

Да нет, просто как-то очень сложно. Может Вы идеи фильму домысливаете, о которых авторы и не задумывались?

Re: БВГ

21 марта 2006, 19:00, Barin

"Поэт вовсе не символизирует то, что он РЕШАЕТ (выделено мной. - B.) символизировать; это мы, читатели, толкуем поэтический символ по нашему усмотрению".

Барину

22 марта 2006, 00:51, Наташа Д.

Позор мне, но не знаю (или не помню) - откуда это. Подскажите, пожалуйста, чтобы мне не мучиться.

Re: Барину

22 марта 2006, 00:54, Barin

Представьте себе, - это Ионеско.

Re: Барину

22 марта 2006, 00:57, Наташа Д.

Спасибо. Позор вдвойне!

Re: БВГ

21 марта 2006, 22:20, Алеша У.

Ах, Барин, Барин, милый Барин! Что Вы имеете сказать по существу, т.е. собственно о фильме?

Re: БВГ

21 марта 2006, 23:52, Barin

Так посмотреть же надо для начала!

Re: БВГ

21 марта 2006, 13:32, БВГ

Возможно. В свое время в театральной среде даже существовал такой термин ╚фига в кармане╩. Так вот, режиссеры частенько громко провозглашали что ╚у меня нет никакой фиги в кармане╩.
Но здесь все проще. Я не искал ╚фигу в кармане╩. Фильм обвинили в безыдейности. Я задумался: так ли это. Попытался выстроить показанные в фильме события в логическую цепочку, ну и получилось. Причем даже 3 цепочки. Две я описал. Третью, пожалуй, на Форуме высказывать не решусь. Хотя она объясняет практически все события фильма, но, во-первых, для ее построения требуются некоторые допущения, которые я не смогу доказать, а во-вторых, выводы, следующие из нее, сильно зависят от душевных качеств человека: я их представляю по одному, но прекрасно понимаю, что в случае предвзятого отношения они могут быть представлены и по-другому.

Re: БВГ

21 марта 2006, 18:50, Алеша У.

Так ведь додумывать за авторов вполне естественно и очень занятно! Там, где, конечно, есть почва для этого. Странно, что Вы не ответили именно так, и почему-то не решаетесь опубликовать все свои идеи. Неужели настолько довлеют чужие мысли и чувства?

Re: БВГ

21 марта 2006, 21:45, Ксаник

Последнее время, по-моему, стало очень модно - снять фильм, а потом долго объяснять, что имелось ввиду. Дурацкая тенденция, но иногда без разъяснения ничего и не поймешь. Или вообще половина сюжета рассказывается создателями устно и полностью отсутствует в фильме. Это я не о "Гарпастуме", хотя БВГ написал о нем гораздо интереснее, чем все происходило на экране (конечно, сугубо на мой взгляд). Может потому, что я абсолютно равнодушна (= не люблю) к футболу, фильм, с основной темой ╚футбол против войны╩ мне не близок. Вот если бы сняли про фигуристов, не заметивших смены эпохи за разучиванием четверных сальховов, я бы, наверное, обрыдалась.

Ксаник и Алеше У.

22 марта 2006, 10:09, БВГ

Сначала отвечаю Ксаник.
Уважаемая Ксаник., поймите, спорт здесь √ дело десятое. Чем привлекателен футбол (гарпастум, не важно) для авторов? Прежде всего, тем, что это КОЛЛЕКТИВНАЯ игра. Именно идея коллективности, сплоченности действий была важна авторам фильма. Так что, фигурное катание, увы, не подойдет. Вместо футбола можно было бы использовать другую коллективную игру, но Вы знаете, не так просто это сделать. Давайте рассуждать вместе

Волейбол. Не годится, поскольку каждая из команд находится на своей площадке, а это противоречит другому тезису: контактная, подчас жесткая игра, но игра, в конце концов, ОБЪЕДИНЯЮЩАЯ даже непримиримых по другим вопросам противников (помните деньги, которые дает на стадион уголовник?)
Хоккей. Опять не пойдет: не везде есть лед, а значит ╚лекарство╩ для усиления сплоченности НЕ УНИВЕРСАЛЬНО.
Какой-нибудь хоккей на траве┘ Уж больно экзотическая игра, в большинстве стран в нее не играют, да и массовостью она не отличается.
Мог бы подойти, пожалуй, баскетбол. Но древностью эта игра (по-моему, не знаток истории спорта) не отличается, для нее, как не крути, все же нужна специальная площадка (по крайней мере ровная, без луж), да и щиты, как ни крути не так быстро соорудить, как ворота (бросил два портфеля √ и готово).

Вот и получается, что единственный кандидат √ футбол.

Теперь Вам, Алексей. Хотел я высказаться примерно так, как Барин. Но такой замечательной цитаты не вспомнил (как он их так вовремя вспоминает √ уму непостижимо!), а когда стал объяснять сам √ получалось громоздко. Вот и плюнул. А насчет третьей последовательности я сначала посоветуюсь с Барином, Наташей, ridendo. Но вот беда! Ни один из них (по разным причинам) не посмотрел фильма. Если они (оценив со стороны и разных точек зрения мои ╚художества╩) скажут, что ничего страшного нет, обязательно помещу эту версию на Форуме.

С уважением. БВГ

Re: Ксаник и Алеше У.

22 марта 2006, 10:54, Наташа Д.

Уважаемый БВГ!
А, может, прежде всего дело в том, что это игра ПО ПРАВИЛАМ? (Вы сами об этом говорили в первом пункте своего рассказа о фильме). Дело не в коллективности.
А война - это всегда игра не по правилам. Причём с обеих сторон. Хотя дело очень даже коллективное.

Вот те заповеди, которые Барин упоминал вчера (см. ниже), они ведь и есть те правила, которые нам даны для того, чтобы ПРОСТО ВЫЖИТЬ.

А почему именно гарпастум? - может, Герману просто такое звучное слово понравилось. Мне оно тоже нравится. А в футболе, Ксаник, я тоже не смыслю, но чувствую, что это Игра с большой буквы.

P.S. Простите за такое нахальство - влезть в обсуждение фильма, не посмотрев его.

Re: Ксаник и Алеше У.

22 марта 2006, 11:28, БВГ

Насчет игры по правилам √ согласен. Но в контексте фильма ОЧЕНЬ важен элемент сплоченности. Ведь у команды Андрея сначала ничего не получается, потому что каждый играет сам по себе.
О каких заповедях идет речь √ не понял. Скопируйте текст.
Еще один момент. Вначале ведь и в гарпастуме сильно нарушаются правила, и никто за это не наказывает (в частности, грубо сбивают с ног Андрея). Вот почему Андрей и его друзья мечтают о своем стадионе, где все будут играть по правилам. Помните знаменитую фразу из ╚Покаяния╩: ╚Это дорога к Храму╩? Так вот для фильма ╚Гарпастум╩ столь же важна фраза ╚МЫ ПОСТРОИМ СВОЙ СТАДИОН!╩.

И еще. Спасибо Ксаник: она ╚инициировала╩ анализ на предмет того, почему именно футбол важен для фильма. И теперь я уже настаиваю на том, что гарпастум был выбран не случайно. Ни одна другая бы игра не подошла.

Слушайте (это я обращаюсь к Вам, Барину и ridendo), ну смотрите же побыстрей фильм! Очень хочется обсудить его именно с Вами.

Re: Ксаник и Алеше У.

22 марта 2006, 12:02, Наташа Д.

Уважаемый БВГ!
Копировать текст Барина не буду, так как он упомянул те самые десять заповедей косвенно - от обратного. А далее giggling привела слова кого-то умного о том, что людям их выполнить не под силу и это доказывает божественность заповедей.
Не могу с этим согласиться, видимо, потому что я - человек неверующий.

А про СВОЙ СТАДИОН ничего не могу пока сказать - действительно, надо сначала фильм посмотреть.
С уважением, Наташа.

"Свой стадион"

22 марта 2006, 15:27, Наташа Д.

Уважаемый БВГ! Простите, пожалуйста, мне опять неймётся. Можно Вас спросить: а вот когда они хотят "построить свой стадион, где будет честная игра по правилам", как они действуют (чтобы осуществить это своё желание) - по правилам или нет? Ну или, скажем, законными способами или нет? Или в фильме нет на это никаких указаний?
И знаете, мне почему-то кажется, что не стоит придавать такого большого значения тонкостям самой игры в мяч. Но, может, я говорю так только потому, что сама не способна в них разобраться.

Дорогой БВГ, я понимаю, что самый правильный ответ на мои вопросы:"Лучше бы фильм посмотрела!", но я задала их, зная Вашу доброту и снисходительность. А фильм непременно посмотрю.
С уважением, Наташа.

Re: "Свой стадион"

22 марта 2006, 16:03, БВГ

Законными. Ну, почти (за исключением, возможно, первого шага).
Если кратко, то для строительства стадиона они должны набрать определенную сумму. Ее у них, конечно нет. Тогда они начинают играть на деньги (между прочим, там все игры ведутся на деньги). Для первой игры Андрей берет деньги из кассы аптеки, где работает, а на вопрос, что же будем делать, если проиграют, отвечает: ╚Значит надо выиграть╩.

И они выигрывают эту игру. Затем еще, и еще┘
И когда у них уже набирается нужная сумма (вот она, победа!), Шуст (один из игроков) приходит к хозяину земли (своему бывшему родственнику) и попадает на погром, где его и убивают.

Re: "Свой стадион"

22 марта 2006, 16:55, Наташа Д.

А, может, это имеет принципиальное значение - нечестные первые шаги? Ведь вообще в нашей жизни это имеет очень большое значение. И последствия тоже могут быть самыми неожиданными и нежелательными. Смогут ли они тогда построить стадион, где будет честная игра?

Re: "Свой стадион"

22 марта 2006, 17:32, БВГ

Не думаю. Ведь деньги они возвратили. Впрочем, смотрите фильм, сами решите.

Re: "Свой стадион"

22 марта 2006, 16:14, Ксаник

Небольшая поправка:в аптеке работал не Андрей, а Николай, и деньги соответственно его. Хотя это не суть важно.

Re: "Свой стадион"

22 марта 2006, 16:17, БВГ

Да, да. Спасибо.

Re: Для БВГ.

22 марта 2006, 16:46, Ксаник

Уважаемый БВГ, я не ставлю под сомнение важность именно футбола в данной картине. Согласна со всеми Вашими рассуждениями о командных играх. Понятно, что футбол √ самая доступная спортивная игра, кроме мяча и желания ничего не нужно. Просто я пытаюсь разобраться, почему все-таки фильм мне не слишком понравился, и, единственное пока объяснение этому √ незаинтересованность в основной теме. Поэтому я про фигурное катание и упомянула, а не с целью оспорить произвольность выбора вида спорта. Вообще, насколько я слышала (или читала), у сценариста была задача написать сюжет именно о футболе, а потом уже обо всем остальном.
С уважением, А(т.е.К).

Re: Для БВГ.

22 марта 2006, 17:29, БВГ

Вы знаете, а я могу, кажется, предположить, почему фильм не понравился. Между прочим, где-то до середины фильма это тоже мне слегка действовало не нервы.
НЕВНЯТНОСТЬ ДИАЛОГОВ. Я уже писал (о фильмах Сокурова), что этим грешат некоторые современные режиссеры. Но потом раздражение прошло. Заворожила эстетика фильма. А уж идея фильма ╚прорезалась╩ значительно позже. Фактически тогда, когда писал сообщение для Форума.

А то, что фильм делался о футболе, я допускаю. Просто получилось все значительно глубже.

Вы знаете историю ╚Сталкера╩? Фильм у Тарковского получился значительно глубже и символичнее, чем в литературном первоисточнике. Это признавали и Стругацкие: ╚После работы с Тарковским мы бы по-другому написали бы роман╩.

А как было у меня. Сначала я прочел ╚Пикник┘╩ - был в восторге. Потом посмотрел фильм √ то же самое. А потом еще раз перечитал книгу и был просто поражен, насколько она мельче по замыслу. Некоторых важнейших (по фильму) сюжетных линий нет вообще.

Re: Для БВГ.

22 марта 2006, 23:49, Ксаник

Ну, Стругацкие, по-моему, вообще отдельная тема. В какой-то передаче про кино приводили их высказывание, что лучшая экранизация √ та, которая максимально удалена от первоисточника. ╚Сталкера╩ я смотрела, а книгу не читала, так что судить не могу, а вот что сотворили с ╚Понедельник начинается в субботу╩ - просто кошмар и ужас. Не скажу, что особенно люблю ╚Понедельник╩, но ╚Чародеи╩ - просто вообще ничего общего. ╚Сталкер╩ же, насколько я понимаю, обратный случай? Достаточно редкое явление, когда экранизация лучше книги. Или она просто другая, не лучше и не хуже.

Re: Для БВГ.

23 марта 2006, 12:02, Алеша У.

"Сталкер", конечно, не экранизация "Пикника на обочине". Тарковский взял только фабулу. Насколько я понимаю, "зона" у него - жизнь вообще. И какие достоверные герои!

Re: Для БВГ.

23 марта 2006, 12:44, Barin

Ну, сценарий всё-таки Стругацких. А со "Сталкером" вообще интересная история: сначала был снят совершенно другой вариант, но его по ошибке (вроде как) смыли.

Re: Для БВГ.

23 марта 2006, 12:48, БВГ

Очень интересно. Первый раз слышу. А что там было Вы знаете?

Re: Для БВГ.

23 марта 2006, 16:23, Barin

Знаю. Но надо освежить всю эту историю в памяти - чуть позже попробую рассказать поконкретнее.

Re: БВГ

21 марта 2006, 22:02, Алеша У.

Да, пожалуй, Вы правы (насчёт объяснять). Что имел ввиду Тарковский, снимая "Сталкера" и "Зеркало" - никто в СМИ не объяснял, каждый додумывал сам (или в узком кругу - что мы как раз и делаем).

Re: БВГ

21 марта 2006, 10:59, Lenaig

Могу я добавить свои впечатления? Я смотрела давно, в кинотеатре, когда он еще только вышел. У меня тогда, помню, осталось впечатление, что это попытка схватить последний миг уходящей эпохи - и в жизни страны, и в жизни конкретных ребят, сделать как бы снимок (в конце фильма намеком и была эта фотография, да?). И фильм весь пропитан этой готовностью вот-вот уйти, стать воспоминанием: основной тон - сепия, смазанные интонации, неброская мимика. Мне еще кажется, что фильм особо близок тем, кто уже очень знает, что все однажды уходят, но которых это еще пока не оставляет равнодушными.

Re: Наташе

21 марта 2006, 11:03, Lenaig

Хотела для Вас, Наташа, смайлик оставить после "да?"

Re: Наташе

21 марта 2006, 11:35, Наташа Д.

Спасибо, что уточнили про "смайлик". Вы знаете, очень их не люблю. Я ещё застала то время, когда люди писали друг другу большие письма (не электронные) и как-то обходились же без этих штучек. Для меня это, откровенно говоря, почти оскорбление - и себя, и того, к кому обращаешься. Дескать, если не способны понять, что это я шучу, то вот Вам... Либо же сам признаю своё косноязычие: хотел пошутить, но не уверен - получилось ли, поэтому вынужден пояснить.

Когда моему сыну было года четыре, он изводил нас детсадовскими анекдотами, очень длинными. И всегда предупреждал:"А вот сейчас будет смешное"...
С уважением, Наташа.

Re: Наташе

21 марта 2006, 11:54, Lenaig


Я эти времена тоже застала.Правда, меня они не нервируют вовсе.Впрочем, легко было догадаться, что Вы их не любите.(Здесь моя большая дружелюбная улыбка)

Re: Наташе

21 марта 2006, 12:03, Наташа Д.

И моя!

Re: Наташе

21 марта 2006, 11:57, Lenaig

Это я о смайликах, конечно. Не перечитала, вышло, будто Вы времена длинных и обстоятельных писем не залюбили.

Re: "Гарпастум"

19 марта 2006, 15:49, giggling

Проханов оказался "умнейшим мужиком", потому что совпал с Вами по мыслям и ощущениям. Все мы готовы, в благодарность за совпадение, наделять совпавших выдающимися качествами. Заодно и сами с ними такими же "умнейшими" становимся: мы же ведь совпали! ("Мы" здесь инклюзивное, т.е. включающее и меня, так что никакого ехидства, а, скорее, самоодергивание).

Re: "Гарпастум"

19 марта 2006, 19:29, Barin

Тогда получается, что "купить" нас - вообще проще простого?

Барину и БВГ (о секретах совпадения)

21 марта 2006, 10:22, Наташа Д.

Уважаемый Барин!
Наконец-то я поняла, почему так часто совпадаю с Вами во мнениях. Дело в том, что сейчас очень многие обожают заканчивать любое предложение словом "да" с вопросительным знаком. Просто беда какая-то - и в интервью, и в статьях, и в официальных беседах - все, кому не лень. Как будто сами ни в чём не уверены. Мне с моим характером хочется сразу ответить:"Нет!!!"
А Вы, наоборот, если спрашиваете в конце предложения, то всегда со словом "нет". И мне сразу хочется во всём с Вами согласиться. Назло, разумеется, а вовсе не для того, чтобы самой казаться умнее, поскольку Вы намного умнее меня. Последнее я, конечно же, признаю, тем более, что отсюда вовсе не следует, что я глупа.

Вот как нас просто "купить", оказывается! (Это я только про себя, конечно). Понять бы теперь, отчего мы с уважаемым БВГ частенько совпадаем ...

Re: Барину и БВГ (о секретах совпадения)

21 марта 2006, 13:47, giggling

Зато тут Вы расходитесь с Бродским. У него это конечное "да?" было прямо-таки настоящим паразитом. В устной речи, конечно. Но и мы ведь здесь не для печати, да/нет?

Re: Барину и БВГ (о секретах совпадения)

21 марта 2006, 14:44, Наташа Д.

Когда слушаешь Бродского (могу судить только по фильмам "Прогулки с Бродским"), на это практически не обращаешь внимания - видимо, слишком интересно слушать и пытаться понять то, о чём он говорит.

А здесь мы всё-таки в какой-то мере "печатаемся", пускай только на экране. Спросу больше, чем от разговорной речи.
Впрочем, никого из участников Форума я ведь и не имела ввиду. (К текстам уважаемого Барина отношусь с особым пристрастием, я в этом уже когда-то признавалась на Форуме, вернее - предупреждала его).

Re: "Гарпастум"

19 марта 2006, 23:29, giggling

Все мы иногда Исавы, но каждый, конечно, может считать себя исключением.

Re: "Гарпастум"

19 марта 2006, 23:50, Barin

И боюсь, что чечевичной похлёбки нам будет уже явно недостаточно - растут аппетиты...

Re: "Гарпастум"

20 марта 2006, 00:12, giggling

Так и предложения все круче. Однако хороший супчик, да еще вовремя...

Re: "Гарпастум"

20 марта 2006, 00:52, Barin

А, да-да, как же, как же. Но может быть, мы действительно просто настоящего голода не видали? Да и у подавляющего большинства давным-давно, напрочь и безнадёжно сломан механизм, позволяющий видеть себя со стороны...

Re: "Гарпастум"

20 марта 2006, 13:42, giggling

Можно подумать, что он когда-то был перпетуум-мобиле.

Re: "Гарпастум"

21 марта 2006, 17:33, Barin

Я вовсе не имел в виду, что вот, мол, было же когда-то... Меня интересует мнение присутствующих вот по какому поводу: что именно на определённом этапе оказывается сильнее системы воспитания? Никого (ну, почти) же не учат в детстве: лги, никого не уважай, хами, воруй, режь-убивай а также будь невоспитанным, безграмотным, пустым и самодовольным. Так откуда они тогда берутся? Причём в таких промышленных количествах? Ведь все (ну, почти) читали в детстве примерно одни и те же поучительные басни! В чём же дело - среда? Личные примеры окружающих? Упрямое, детское нежелание следовать указаниям фальшивой (по ощущениям) общей системы? И при этом я хочу сказать (чтобы кто не подумал, что я уж совсем оторвался от жизни), что я, разумеется, не раз наблюдал различные сцены воспитания подрастающего поколения такого примерно типа: "Запомни: старше - значит умнее!", "Правильно: не отдавай свого!", "Оно ведь как заведено: попадается только мелкая рыбка!", "Из-за тебя, сволочь, пропустила семнадцатую серию!!" и так далее. Страшно поучительно.

Re: "Гарпастум"

21 марта 2006, 22:49, giggling

Возможно повторюсь, но ничего: кто-то умный сказал, что божественность заповедей доказывается тем, что людям их выполнить не под силу. А учить мы любим, и знаем чему, а вот учиться - слишком тяжкий труд. И еше. Как бы ни казался себе хорош, во всяком случае, лучше многих, с тебя спрос еще больше.

Re: "Гарпастум"

21 марта 2006, 23:49, Barin

А мне казалось, что учиться - сплошное удовольствие (хотя, может быть, просто опыта маловато)... И от повышенных требований к самому себе отнюдь не отказываюсь.

Re: "Гарпастум"

22 марта 2006, 00:00, giggling

Да, удовольствие (но не всегда ведь! и не всему), разве я спорю. Вопрос - что есть большее удовольствие. Учитывая и процесс, и результат. А требования предъявлялись, конечно, не обязательно Вам - так сказать, неопределенно-лично, т.е. всему человечеству.

Re: "Гарпастум"

22 марта 2006, 01:01, Barin

Я бы ещё добавил: и не у всех.
А наибольшее удовольствие - это, например, красить забор, так как сразу же можешь наблюдать результаты собственного труда. С воспитательными процессами, как мне кажется, всё несколько сложнее.

Re: "Гарпастум"

22 марта 2006, 17:22, giggling

Красить - обожаю. Здесь как-то процесс и результат почти едины во времени. Иногда это происходит и в учительской практике. Но не часто.

Re: "Гарпастум"

22 марта 2006, 12:47, Алеша У.

"И двое сошлись не на страх, а на совесть..." Вот Вам, Барин, достойный собеседник (никакой иронии).

"Машина времени"

22 марта 2006, 16:40, Наташа Д.

Мне кажется, что этот разговор всё же не так прост, как тот - в поезде. Хотя, может, Вы правы в том, что поезд всё равно пойдёт своей дорогой.

Re: "Машина времени"

22 марта 2006, 17:10, giggling

1. Макаревич бы обиделся.
2. Мы не спорили - уточняли.
3. Куда бедному поезду деваться? Рельсы они рельсы и есть. Ну разве что кто-то стоп-кран рванет, или чего покрепче.

Re: "Машина времени"

22 марта 2006, 22:40, Алеша У.

╧1 Вы уверены? ╧2 Разница принципиальна? ╧3 А вот здесь не поспоришь....

Re: "Машина времени"

22 марта 2006, 22:45, Алеша У.

И, вообще, gigling, "УНИЖЕНИЕ ПАЧЕ ГОРДОСТИ".Цитата.

Re: "Гарпастум"

21 марта 2006, 23:05, Наташа Д.

Хорошие педагоги говорят как раз наоборот: учиться самому - куда легче и приятней, чем учить других.
А "кому много дано, с того больше и спросится" - кто ж с этим спорит.

Re: "Гарпастум"

21 марта 2006, 23:32, giggling

Лукавят, поверьте. Иначе они не любили бы так свою работу и не были бы в ней хороши. Самый кайф - учить и видеть результат. На других это виднее.

Re: "Гарпастум"

21 марта 2006, 23:51, Наташа Д.

Простите, им верю больше, поскольку знаю их всю сознательную жизнь, а некоторых даже дольше. Что верно, то верно - и любили свою работу, и были в ней хороши. А о результатах судить, думаю, всё-таки не им. Человек иногда умудряется сильно измениться даже в конце жизни, это может и с их учениками произойти.

Re: "Гарпастум"

22 марта 2006, 00:33, giggling

Это как же не им судить? Только они и видят учеников до и после, только они и знают, как ученики меняются под их воздействием.

Об учениках

22 марта 2006, 01:08, Наташа Д.

Просто они могут не дожить до тех перемен, которые произойдут с их учениками когда-нибудь потом. Может ведь оказаться, что всё, чему они их учили и, казалось бы, научили, - коту под хвост.
Помните "Доживём до понедельника": "Мой коэффициент полезного действия мог быть гораздо выше". Время от времени такие мысли приходят в голову любому учителю.
Ведь и правда - всё от почвы зависит.

Re: Об учителях

22 марта 2006, 09:25, Наташа Д.

Поняла, наконец, что хотела сказать в первую очередь. Все хорошие учителя, по моим наблюдениям, радостно учились всю жизнь сами. Именно радостно - поэтому и учиться у них не было мукой и скукой. Один из моих учителей, когда решал с учениками задачки (часто придуманные им самим же), становился похож на мальчишку, сделавшего какое-то открытие. И это не специально, он и вправду что-то для себя открывал. При этом я бы не сказала, что у него легко было учиться, но весело - это да.
Именно он мне и говорил, что самому учиться - куда легче и приятней. Хотите верьте - хотите нет, а у меня так нет причин сомневаться в его искренности.

Re: Об учителях

22 марта 2006, 17:49, Андрей Ч.

Возможно, дело в том, что когда человек учится сам, то, как правило, знает для чего ему это нужно. Отсюда и интерес, и ощущение легкости, но и тут все зависит от требований к самому себе.
Когда учат человека, то он, иногда, по разным причинам, может не понимать, зачем ему это надо, иногда просто считать, что ему это не нужно вовсе, и тогда учеба превращается в "пытку апельсинами". И здесь цель педагога, показать важность и значимость предмета изучения, а также красиво преподнести его. Но это уже проблема, причем, как выясняется, серьезная...

Re: Об учителях

22 марта 2006, 17:18, giggling

Дело в том, что учитель (хотя бы просто честный) и сам всю дорогу учится. Учит и учится. И объем собственных знаний должен все время пополнять (и не стесняться говорить ученикам: я этого не знаю, не непременно выясню), и совершенствовать свои методы. Нагрузка, конечно, огромная, но и получаешь куда больше.

Re: Об учителях

22 марта 2006, 18:01, Наташа Д.

Совершенно не понимаю, зачем Вы мне это написали? - это и так всем ясно.
Я хотела сказать о другом: учиться тоже надо уметь так, чтобы для учеников твоих это было заразительно. Если же учитель будет просто уныло "пополнять объём собственных знаний и совершенствовать свои методы", то, скорее, отобьёт всякую охоту учиться у него. Ну, и обаяние личности не последнюю роль играет. Не у всех-то учиться хочется!

Re: Об учителях

22 марта 2006, 20:47, giggling

И это так же ясно, как и предыдущее. И речь шла не о стиле, а о сути вещей (учебы и учительства). Впрочем, давно уже пора прекратить этот обмен банальностями.

Re: Об учителях

22 марта 2006, 21:23, Наташа Д.

Разумеется, вся наша с Вами беседа - обмен банальностями. Просто в начале разговора Вы утверждали одну банальность, а я - противоположную. Ну и слово за слово... А в общем Вы правы, ни к чему. Скучный разговор, да ещё в этом климате...

Re: Об учителях

23 марта 2006, 17:59, giggling

Нет, Петр Иванович, это вы сначала сказали: Э, а потом уж я.

Re: Об учителях

22 марта 2006, 20:42, Barin

Как это - "это и так всем ясно"? Вы уверены?

Re: Об учителях

22 марта 2006, 21:08, giggling

Это некоторым невченым завистникам ничего не ясно, а тем, которые вченые, которые университетов накончали (не зря ж они это сделали), все как божий день.

Re: Об учителях

22 марта 2006, 21:55, Barin

Ваша правда: золотые деньки-то наши мы проворонили - теперь вот зазря небо и коптим...

Барину

23 марта 2006, 00:47, Наташа Д.

Уважаемый Барин, а каких-то три недели назад Вы утверждали нечто прямо противоположное (см. Re:О понимании, Barin, 1 марта).

Re: Барину

23 марта 2006, 09:29, Barin

А хандра одолела - не всё ж нам на кураже-то!

Re: Барину

23 марта 2006, 09:51, Наташа Д.

И меня что-то... Вот ей Богу, не хочу с Вами ни в чём совпадать, а опять... Ну что ты будешь делать!

Re: Барину и Наташе Д.

23 марта 2006, 11:42, Elena3

"Крепитесь люди, скоро лето" (хочется верить)!

Re: Барину и Наташе Д.

23 марта 2006, 11:53, Barin

Елена, а поведайте нам, пожалуйста, - как обстоят дела с воспитанием, предупредительностью и взаимоуважением на родине кальвинизма? Только, если можно, где-нибудь выше, с новой строки.

С уважением,

Барин

Елене и Барину

23 марта 2006, 12:50, Наташа Д.

Ох, уважаемый Барин, есть всё-таки одна вещь, в которой я очень хотела бы с Вами совпасть, да редко получается. Тон, чувство меры, манера... Поверьте, стараюсь изо всех сил и буду стараться впредь.
Вот с уважаемым БВГ и многими другими это как-то само собой обычно удаётся.

Уважаемая Елена, очень прошу Вас откликнуться на вопрос Барина, это для меня будет очень вовремя.

С уважением,

Наташа

Re: Барину и Наташе Д.

23 марта 2006, 12:18, Elena3

Ну вот, "встряла" на свою голову, задали вы мне задачку... Куда деваться, соберусь с мыслями, что-нибудь да придумаю!

С уважением,

Елена

Re: Барину и Наташе Д.

23 марта 2006, 12:41, Barin

Жду с нетерпением.

Re: Барину и Наташе Д.

23 марта 2006, 12:52, БВГ

И обязательно с новой строки. Эта ветка, по-моему, побила все рекорды.

Re: Барину и Наташе Д.

23 марта 2006, 15:25, Алеша У.

Зато какова геометрия!

Re: "Гарпастум"

21 марта 2006, 20:31, Наташа Д.

В первую очередь - нежелание следовать фальшивым указаниям, т.е. исходящим от тех, кто сам им не следует (речь не о системе, а о конкретных близких взрослых людях). Это то, что подрастающее поколение особенно ненавидит и презирает.
Главное - отсутствие фальши в тех взрослых, к кому ребёнок наиболее привязан.
А вот почему уже взрослые люди начинают всё-таки сами себя убеждать в фальшивых "истинах"... Слабость, я думаю. Просто часто так удобнее. Хотя за это иногда приходится расплачиваться собственной искалеченной жизнью.

Re: "Гарпастум"

21 марта 2006, 21:52, Алеша У.

Да, к сожалению, помимо Наташиных примеров - говорят ребенку: "не воруй" - сами воруют и т.д., так сказать обратного действия, есть довольно много и прямого действия: "воруй, но не попадайся" - Вы, видимо, не часто с этим сталкивались, но явление весьма распространено. Ну а главная причина - сама природа человеческая - это очень знакомо тем, кто поневоле оказался в "замкнутой системе". Кстати, отсюда такая жесткость и жестокость нашего "бизнеса" - игры взрослых в деньги. Или Вы полагаете, что всякий человек от природы альтруист? Возможно, что и так, только явный недостаток Песталоци, да и Макаренко, и Ушинских этому качеству не дают развиться, зато другие (не менее присущие) - развиваются замечательно! Так сорняк забивает всякую культуру без прополки.

Re: "Гарпастум"

20 марта 2006, 13:15, Наташа Д.

Большинство людей (не хочу верить, что так будет всегда) не может думать на много ходов вперёд. И делать для себя выводы из прошлого - тоже. Может, всё дело в этом?
Кажется, ну переступишь чуть-чуть какую-то черту, ну и ничего страшного, а зато сегодня тебе и твоим ближним какая-то польза будет.
Вот если бы, делая что-то, почаще думать, не посрамишь ли этим своих предков и не будет ли стыдно за тебя твоим детям когда-нибудь потом... (Простите за пафос, но ведь, в сущности, всё так и есть).
А качество и стоимость супчика для действительно погибающего от голода значения не имеют. Но никто из нормальных людей ведь и не бросит в него камень.
"Обижаться на обычных людей за то, что они не герои, может только узкий и озлобленный человек" (А.П.Чехов).
Но ведь в большинстве случаев и героизма-то никакого не требуется. А аппетиты растут от перенасыщенности.

Я так поняла Вас, уважаемый Барин. Верно?
С уважением, Наташа.

Re: "Гарпастум"

20 марта 2006, 11:47, Алеша У.

А Вы полагаете у подавляющего большинства такой механизм когда-либо функционировал? Да, "купить" нас несложно, и арсенал платёжных средств растёт. Но, извините за банальность, человек - существо противоречивое и многослойное. Иной раз начнет упираться, окружащие: что, мол, теряешь? - наоборот! А он - ни в какую!

Re: "Гарпастум"

20 марта 2006, 10:40, Наташа Д.

Верно. И, к сожалению, современный театр помог нам его доломать. И помогает доламывать тем, кто моложе. Хотя, может, именно у театра в силу его природы больше возможностей показать нам себя со стороны.
Хорошо помню, что были в ругаемое "застойное" время спектакли, на которых мне становилось стыдно за что-то в себе. Сейчас, увы, в театре мне гораздо чаще бывает стыдно за создателей спектакля. Как, скажем, на "Последней жертве" во МХАТе (тогда ещё не МХТ, кажется). Смотрела с ощущением неловкости за такое действо.
Конечно, есть исключения. Но сейчас мне найти их, похоже труднее, чем тогда.

Простите, уважаемый Барин, если не к месту. Совсем не хочу уводить такой важный разговор в сторону.

Re: "Гарпастум"

19 марта 2006, 17:26, Алеша У.

Многовато рефлексии. Разве мы имеем другие инструменты, кроме собственных мыслей и ощущений? А с чего вдруг Проханов стал политиком? Дураком он никогда не казался, довольно толковый журналист и писатель, несмотря, что "певец Генштаба". Про фильм могу лишь сказать словами Хазанова: "возможно, после пятого просмотра и пойму". Дискуссия после фильма убивала с первых минут, одна ведущая с восторженными придыханиями и нездоровым блеском глаз чего стоила!

Re: "Гарпастум"

19 марта 2006, 17:51, Ксаник

Алеша У.-можно я подпишусь под Вашими словами? Я тоже ничего не поняла и особого восторга фильм не вызвал. Можно посмотреть, но за последние год-два вышло столько замечательных фильмов, что "Гарпастум" для меня место десятое так в рейтинге занимает.

Re: "Гарпастум"

19 марта 2006, 19:20, Barin

Ну что ж, тогда давайте сюда Ваш рейтинг, если Вас, конечно, это не затруднит.

Re: "Гарпастум"

19 марта 2006, 19:54, Ксаник

Не затруднит! ╚Космос как предчувствие╩, ╚Настройщик╩, ╚Первые на Луне╩, ╚Долгое прощание╩, ╚Марс╩, ╚Не хлебом единым╩, ╚Ночь светла╩, ╚Папа╩, ╚Требуется няня╩, ╚Прогулка╩ - порядок произвольный. И жанры совершенно разные. Может чего и забыла, потом вспомню.

Re: "Гарпастум"

19 марта 2006, 21:59, Barin

"Собака Павлова"?

Re: "Гарпастум"

20 марта 2006, 01:27, Ксаник

Не смотрела.

    ×

    Подписаться на рассылку

    Ознакомиться с условиями конфиденцильности

    Мы используем cookie-файлы. Оставаясь на сайте, вы принимаете условия политики конфиденциальности