Форум
Вы не имеете права писать в форум не зарегистрировавшись.
Если вы зарегистрированы на любом другом форуме проекта Theatre.Ru,
вы можете использовать эти же имя и пароль.
Забытый пароль можно восстановить.
Есть предложение
Поскольку волны, кажется, улеглись (а штормило долго), может, попробуем сообща прочесть "Венерин волос" и если не предсказать, что нас ждет, то хоть что-то вообразить? Дело, правда, нелегкое. У меня лично Шишкин (другие вещи) ни разу не пошел.
Re: Есть предложение
У меня он("Венерин волос") в электронном виде,а компьютер стационарный дома,поэтому читаю медленно, все время находятся какие-то более важные дела.Но то,что я прочитала(примерно треть) мне понравилось, и читается легко.Так что как только, так сразу.Буду рада обсудить,вообразить и предсказать, в силу собственного понимания конечно.
Re: Есть предложение
Господа хорошие!Вспомним некоего Антон Палыча, который сказал:"Беллетристика должна входить в вас за секунду...".
Не хочу царапать г-на Шишкина, стилист он и "языкист" превосходный,но ведь смотрите, нас только на этой страничке уже несколько, пытающихся ввинтить в себя букеровского венценосца,и винтим, и винтим...А тот же А.П. в письме (не помню кому)о "Трех сестрах":"...Пьеса скучная, занудная,неудобная..."!И вот мы смотрим "ТС" у Фоменко - ни скуки, ни занудства,ничего похожего..Человек просто нашел ДОРОЖКУ.К нам!Вот с этого, видно , и надо начинать.
Re: Есть предложение
А у меня в связи с этим тема - для обсуждения.
А надо ли вообще читать пьесу до спектакля, если спектакль будет идти в Мастерской? Что думают по этому поводу уважаемые форумчане?
Выскажу свое мнение (может, Вы меня и переубедите).
У меня так получилось, что ╚Дом┘╩ к началу просмотра я прочитал процентов на 30%. И вот пока шли эти 30%, я не мог отделаться от ощущения, прочитанный текст мне мешает получать удовольствие от спектакля. Как только они кончились, я стал наслаждаться спектаклем в полной мере. Пьесу ╚Носорог╩ я вообще не сумел достать, и получил огромное удовольствие от спектакля.
В то же время, знание пьесы (к тому времени уже полное) нисколько не помешало (а, пожалуй, даже помогло) мне получить удовольствие от ╚Скорбного бесчувствия╩. Когда смотрел в свое время спектакли Театра на Таганке знание первоисточника (в частности, ╚Обмена╩ Трифонова) тоже помогало.
Вышесказанное натолкнуло меня на следующую мысль.
Если некий театр исповедует режиссерский театр, значительно трансформирует текст пьесы, то знание первоисточника значительно помогает восприятию, поскольку, в том числе, не отвлекаешься на фабулу, акцентируешь внимание на особенностях трактовки режиссера. Школа П.Н. Фоменко, насколько я понимаю, стремится минимально трансформировать текст пьесы. И в этих условия знание текста может помешать полноценному восприятию спектакля. Что Вы думаете по этому поводу?
Да. Есть дополнение. Возможно, вышесказанное касается только пьес, а прозу все равно надо обязательно читать?
Re: Есть предложение
Интересная тема. Специально никогда об этом не задумывалась, но попробую проанализировать. Начнем с Чехова: ╚Три сестры╩ я конечно читала. И даже смотрела в другом театре (в Современнике). Но ни то ни другое не помешало мне при просмотре спектакля в Мастерской. Наоборот, хорошо зная пьесу, следишь за всякими мелочами, которыми насыщен спектакль, т.к. не боишься упустить чего-то важного из сюжета. ╚Носорога╩ я, как и Вы, не нашла. Возможно, знай я даже не сюжет (его не сложно угадать), а диалоги, второй акт было бы легче смотреть, но, с другой стороны, спектакль держал меня в напряжении до самого конца. А вот примера, чтобы прочитанное помешало увиденному в театре привести не могу. Зато в кино √ сколько угодно. Не знаю, с чем это связанно.
P.S. Кстати о ╚Войне и мире╩: я тоже считала, что не читая, понять спектакль Мастерской нельзя (ну или сложно), но моя подруга, с которой мы в театр и ходили, на подобное заявление искренне удивилась. Оказалось, что она ╚Войну и мир╩ не читала, но прекрасно все поняла. Правда она читала всякие ╚200 золотых сочинений╩ и т.п. (книжки, из которых мы сочинения и списывали). Но это скорее антипример.
До и после
Прекрасная тема!
"Венерин волос" безуспешно, потому что насильно, запихиваю в себя уже месяц, а то и больше. Дай Бог, запихала одну десятую часть:(. Но решимость добить его до конца пока не иссякла:).
"Носорогов" специально прочла, как только дошли первые слухи о Ванином намерении поставить спектакль, после чего тихо удивилась: "КАК такое можно воплотить на сцене??!!!"
Посмотрев же спектакль (знание и узнавание пьесы совсем не мешало, а даже наоборот добавляло восхищение от увиденного), поняла: "ТАКИ-можно!"
Сейчас поймала себя на мысли, что не могу вспомнить ни одного раза, когда знакомство с пьесой до просмотра спектакля портило впечатление от увиденного.
Re: Есть предложение
У меня получается так, что если я сначала читаю пьесу или прозу, а потом смотрю спектакль по данному произведению, но невольно начинаю сравнивать текст и постановку. А это мешает при просмотре, так как порой из √ за мыслей отвлекаюсь от действа на сцене. Всё - таки прочитав произведение, ты делаешь какой √ то анализ для себя, выбираешь моменты, какие понравились, а какие наоборот. А у режиссеров свое восприятие текстов, по которым ставятся спектакли и оно не всегда совпадает с твоим. И из √ за этого можно получить разочарование от спектакля.
Поэтому для меня интереснее сначала смотреть, а потом уж читать.
Re: Есть предложение
Это, наверное, "правило". Но не без исключений. Как ту же "Войну и мир" смотреть, не читая?
Re: Есть предложение
Да. "Война и мир...", пожалуй, действительно исключение. Но, пожалуй, единственное.
Интересно. Я полагал, что Вы (я имею в виду большинство форумчан) меня сейчас ╚понесете по кочкам╩, а пока у двоих мнения со мной совпадают.
Re: Есть предложение
А мне практически некуда деваться: я почему-то всегда любил читать пьесы (как было на той великой пластинке: "А то Алиса считает, что книжка без картинок - ну, или хотя бы без разговоров, - книжка неинтересная".). Так что почти всё пришлось смотреть уже по прочтении. И сам факт прочтения сам по себе никогда не мешал (Да смотрел я этот фильм - книжка лучше!), мешало другое. Вот я тут давеча посмотрел старую запись спектакля театра Сатиры "Дом, где разбиваются сердца"... Нет, я уж лучше помолчу, а то ещё обидится кто. И поскольку теперь хочется смотреть всю мировую драматургию исключительно в постановках Мастерской (такой вот каприз), то очень хочется надеяться, что и история с Островским будет продолжаться, и что не будут обойдены вниманием ни Дюренматт, ни Пристли, ни Булгаков...
Но это так, мечты...
Re: Есть предложение
Нет уж, Вы поделитесь. Что же теперь, и частное мнение - повод для обиды? Вот, скажем, моим знакомым очень не понравился "Heartbreak House" в постановке БДТ, особенно в сравнении с "фоменковским".
Re: Есть предложение
У меня создалось такое впечатление, что народ, мягко говоря, вообще не понимал, что хочет всем этим представлением сказать и для чего в принципе там собрался.
"Heartbreak House"
А мне понравился "Дом..." в БДТ. Смотрела год назад, когда они привозили. И Шатовер - Ивченко понравился и Гесиона - Мария Лаврова, и Гектор Хэшебай в исполнении Богачёва тоже.
К тому же мне было интересно такое сочетание: три грузина (постановщик, художник и композитор),английская пьеса и русский театр.
Re: "Heartbreak House"
На мой взгляд, спектакль БДТ "Дом,где разбиваются сердца" скучнейший и длинный. Работа Мастерской несравнимо(!) лучше, но я гораздо большего ждала от наших любимцев. Мне временами казалось, что идет какое-то заигрывание с публикой.Я смотрела премьерный показ и ,может быть,сейчас все выровнялось и улучшилось.Схожу посмотреть еще раз.
Re: "Heartbreak House"
Ах, Наташа, как Вы неосторожны! А вдруг на Форум забредёт поклонник Льва Додина, что же, опять "Разочарованный странник"? Правда, Ваш ответ должен ему (гипотетическому!) понравиться, но конспирация прежде всего!
Re: "Heartbreak House"
Так я же только Вам и то - шепотом (заметили мой конспиративный заголовок?). А Вы-то сами видели этот спектакль? (только тихонько!)
Re: "Heartbreak House"
Я - нет. В смысле БДТ. Потому и предпринимаю особые меры предосторожности, говорю-то о мнении чужом, но от своего имени. Барин, хотя и туманно, но доходчиво описал собственные впечатления, правда, информацию о годе, актерском составе и т.д., видимо оставил под грифом "сов.секретно". Это всё - шепотом. Ну, а теперь в полный голос - "Дом, где разбиваются сердца" Мастерской меня порадовал во всех отношениях. Уточнять по пунктам не стану, - но порадовал.
Re: "Heartbreak House"
Спасибо, Алёша, за исчерпывающий отзыв о спектакле Мастерской. Вот так прямо - всю правду, в глаза, без обиняков! Ценю.
Хочется задать Вам вопрос, очень меня волнующий: а стоит ли, если спектакль мне не понравился или я его вообще не поняла, ходить на него ещё и ещё (в надежде, что в конце концов озвереешь и полюбишь)? Случалось ли такое с Вами? Или как я - доверять первому впечатлению?
Re: "Heartbreak House"
Спасибо, Наташа, стараюсь - ведь только так и можно на Форуме - правдиво и исчерпывающе! А вопрос Вы задали каверзный. Со мной такого не случалось, я и с первого-то разу бывало в антракте сбегал. Но, возможно, если проявить упорство и сходить на спектакль раз 50, то поневоле полюбишь, сроднишься с ним, все мыслимые оттенки станешь замечать, и глубинный смысл, а может и не один, постигнешь! Но, чувствую, я на такой подвиг не способен (боюсь попасть в "желтый" дом).
Re: "Heartbreak House"
Спасибо за ответ. А вопрос этот и вправду для меня непростой. Дело в том, что я боюсь, что чрезмерно доверяя (во всём причём) первому впечатлению, я могу чего-то важного себя лишить.
С книгами ведь у меня бывало так (ещё с ранней юности): чувствовала, что книга, которую держу в руках, у меня сейчас не пойдёт (по разным причинам - рано ещё или нет настроения), но что она НЕПРЕМЕННО пригодится мне в будущем. И помнила о ней. И даже выписки какие-то делала. И всегда(!) рано или поздно так случалось. А со спектаклем так ведь не всегда поступишь. Неизвестно, сколько будет идти, или же спектакль привезён из другого города.
Понимаете, я боюсь, что появилась у меня такая зрительская самоуверенность - слишком быстро делать вывод о том, смотреть мне или нет некий спектакль (иногда по трём минутам в "Новостях" уже вроде бы ясно - идти или нет).
С другой стороны... Была очень хорошая передача о Василии Меркурьеве и показали крошечный отрывок из "Последней жертвы" с ним, он - Прибытков. И я помню каждую секунду этого отрывка и своё ощущение:вот он, вот - настоящий Прибытков! И такая в нём боль и за унижение Юлии, и за себя - что она никогда его не полюбит... Дорого бы дала, чтобы весь тот спектакль увидеть! - ещё одно несбывшееся в моей жизни.
Ведь когда читала пьесу "Последняя жертва", - мне там всех, просто всех было жаль. И точно такое же чувство возникло от этого маленького отрывка. Меня это поразило.
А в антракте никогда не сбегаю, всегда досиживаю до конца. Конечно, не потому, что жаль денег за билет, - всё надеюсь, а вдруг ошибаюсь и под конец что-то произойдёт. Знаете, для меня с детства профессия актёра - чуть ли не самая трудная в мире (пусть простят меня неактёры). Просто думала всегда - как это трудно, должно быть, выходить на сцену в каком бы ты ни был состоянии, что бы ни стряслось в твоей собственной жизни - и держать при этом зал. Насколько мне было проще: пришёл на работу, уткнулся в компьютер - и не видишь никого, если не хочешь. Именно это не позволяет мне сбежать в антракте. И всегда хочется найти "оправдание", если спектакль неудачен или актёры не в форме.
Вот такой это непростой для меня вопрос. Что скажете? А с книгами у Вас бывало так, как у меня?
P.S. Очень интересно мне с Вами разговаривать (а едва появившись, Вы здорово напугали меня своим бодрым лозунгом). Зреет у меня ещё вопрос к Вам, но это уже, наверно, с новой ветки.
Re: "Heartbreak House"
Да, Вы правы, с книгами и фильмами так бывало не раз. А вот со спектаклями (хоть и возникает чувство неловкости - действительшо, ведь люди трудятся, согласен, что нелегко, "жлобство" это в некоторой мере, но всё чаше линяю) - не хватает терпения. Да, отложенные "на потом" книги - история, как правило, драматическая, а спектакли - скорее трагическая. Второй раз - это вряд ли. А про лозунг я уже и не помню, сморозил, наверное, какую-то чушь. Но точно помню, что ощущение было - влез непрошенным в чужой разговор.
Re: опечатка
Шотовер, конечно. Это мне в наказание за прошлую ветку.
Re: опечатка
Давно хотел отметить, что в свете назревающих (как нарыв!)перемен в русском, это вовсе и не опечатка - по-английски первый гласный звук, несмотря на то, что ударный, довольно глухой, поглощаемый и обозначен может быть любой гласной, ну а традиционное написание в расчёт ведь не принимается.
Re: опечатка
Позвольте, то Вы имеете в виду (поточнее) насчет гласных?
Re: опечатка
Вряд ли получится поточнее, далеко я не лингвист, это какие-то обрывки знаний не очень радивого студента, но послушайте сами "Шэтовер", "Шутовер" и т. д.
Дополнение
С оопределениями, может, далеко не все в порядке, но , согласитесь, в английском именно так, кроме сложных "Е", "Ю", "Я".
Re: Дополнение
Не соглашусь. Есть такое явление, как редукция гласных, но оно куда релевантнее именно для русского языка. Английские гласные, в принципе, редуцироваться не очень любят - есть, конечно, диалектные дела, но все очень системно, и до такой степени, о которой Вы говорите, дело не доходит. В случае с Шотовером ( не знаю, кстати, ударный первый слог или нет - но ударный не редуцируется в принципе, на то он и ударный) уж точно.
Re: Дополнение
И я не могу согласиться. Редукция тут вообще ни причем. Сам звук в транскрипции обозначается значком, имеющим вид перевёрнутой строчной русской "е". И близок к первому гласному в слове "молоко" (прислушайтесь - можно написать "мулоко", "мылоко" - звучание одинаково, не считая "окающих" диалектов). А "Shotover" по-английски звучит приблизительно "шэтавэ", ещё и первая шипящая добавляет неясности первой гласной, а ударение в английском (за редким исключением) всегда на первом слоге, как и во французском - на последнем.
Re: Дополнение
Алеша, Вы меня задели за живое. Поверьте, что первые гласные в словах "молоко, тыловик и купола" , согласно данным русской фонетики , произносятся по-разному: только "о" в "молоке" (и "а", например, в "мастерке") произносятся как "э" перевернутое, как Вы верно заметили, во втором предударном слоге. Это и называется редукцией, и, таким образом, она очень даже причем. "Е", "ю" и "я" не есть сложные гласные, а всего лишь сочетания гласных "э, у, а" с начальным согласным звуком {j}. Ударение в английском языке подвижное, т.е. может располагаться на 1-4 слогах, подкрепляться добавочным в длинных словах и даже различать слова по смыслу, падая, например, либо на первый, либо на второй слог одной и той же словоформы. Еще раз повторю, что редуцируются только безударные гласные, и в случае с Шотовером надо бы уточнить место ударения. Если ударный первый слог, то, скорее всего, там произносится т.н. "о" открытое, которое и правда гораздо ближе к звуку "а", чем русское ударное "о". Так что, Наташа Д. могла воспроизвести именно фонетический вариант этого имени, а не транслитерированный.
Простите, если перегрузила, но я постаралась ужаться. Потому что еще можно было поговорить, например, о "глухих, поглощаемых гласных", но, может, в другой раз.
Re: Не понравилось
Ужас, как это выглядит. Больше не буду.
Re: Не понравилось
А он первый начал!
Re: Не понравилось
Да и шмыг-шмыг-шмыг!
Re: Не понравилось
Точно, первый! Ужасного ничего не вижу, вот и поупираюсь ещё. Редукция гласных, как изменение качества звука, в английском не актуальна, потому как нет однозначного сопоставления букве звука, как в русском: какой звук у буквы "U", например, - "а" или "у"? "Сложными" гласные "Е", "Ё", "Ю" и "Я" - называют в нынешних школьных учебниках. И Ваш пример - только для случаев, когда они стоят в начале слова, либо после гласных, после согласных их можно заменить {ьэ}, {ьо} и т.д. Признаю, не самое удачное определение "глухой, поглощаемой" гласной - ляпнул что-то. И ударение в английском чаще всего на первом слоге, а обратные примеры прямо перед глазами - "delete", "information". Но о чём мы спорим? Сказать-то я хотел о реформе русского, неймется "реформаторам" - от предложений об упразднении вышеозначенных букв, ведь "Ё" придумал Карамзин (а, может, Дашкова), да еще у неё особые права (это - про ударения), а у нас - демократия нынче, с привилегиями боремся. И вплоть до полного бреда "как слышим, так и пишем" - и как справедливо заметила Наташа Д. - поймём ли друг друга? Да, а затеял дискуссию наш командор - Барин. Вот уже по поводу "любви к русскоиу языку, к нерусскому языку" слегка прохаживается Андрей Ч. Ну и Барину тоже отдельно досталось от него. Так что, совсем уж оторваться от народа на Форуме не дадут , что отрадно.
Re: Не понравилось
Тогда, пожалуйста, говорите о реформе, но чисто конкретно Вы начали с того, что "по-английски первый гласный звук, несмотря на то, что ударный, довольно глухой, поглощаемый и обозначен может быть любой гласной", а это, согласитесь, не лучшим образом выраженная мысль, даже если выкинуть все о глухости и поглощаемости. Не может в языке какой-либо звук, тем более ударный, быть "обозначен любой гласной", ибо тогда зачем нам любые гласные? Одного хватит.
Re: Не понравилось
А в русском ешё и не такие чудеса случались с "импортными" словами. Звук-то их, а буква наша. Или наоборот. Вот и появился город Мехико. И с ударениями немало чудес. Город Вашингтон - ударение на "о", президент Джордж Вашингтон - почему-то на "а" (хотя это , конечно, новояз, но весьма распространенный).
Re: Не понравилось
Опять у Вас шаг в сторону, ну да ладно. И то, о чем Вы говорите, случается во всех языках. Например, в китайском очень любопытно. Или в японском. А как французы читают свою родную латынь?
Re: Не понравилось
Это верно, во всех. Те же американцы с англичанами что делают с нашими словами? Пишут их в транслитерации, а потом читают по своим правилам, в лучшем случае. Так я это к чему? Есть у "реформаторов" и такое предложение - вернуть иноязычным словам их истинное звучание. По крайней мере - географическим названиям. Кое-что уже было сделано: откуда-то появились Молдова, Башкортостан, Кыргызстан и т.д. Это, мол, в знак уважения. "В Украину" - тоже "в знак"? Как же назовем Германию - Дойчланд? Значит, её в мире не уважают: у французов - "Алемань", у поляков - "Немцы", у англичан, откуда и наше название, - "Джомэни" (извините, везде пишу по-русски). Так вот вопрос (особо глубокоуважаемому Барину): может и вправду что-то назрело? Мы-то, понятно, уже не "реформоспособны", а подрастающее поколение? Всё больше путешествуют (говорят Флорида с ударением на "о"), в интернете принято за норму сокращать слова всяческими способами и пренебрегать правилами пунктуации, количество заимствованных слов растёт чуть ли не по экспоненте. Может, в чём-то правы реформаторы?
Re: Не понравилось
Смирись, гордый человек. Ежели чего навесят сверху - так и будет. А ежели снизу - то будет тем более.
Re: Не понравилось
Назрело, назрело. Ещё как.
Очень даже понравилось
Барину: Пусть что хотят делают, только букву "ё" пусть не трогают! - очень я её полюбила за последний месяц.
Алёше У.: Ваши мысли, Алёша, совершенно созвучны с моими. Если бы я появилась на Форуме позже Вас, то назвалась бы "Наташа Ы." - для пущей созвучности и наших имён.
Re: Очень даже понравилось
Наташа, а "Ы" - чтобы никто не догадался?
Re: Очень даже понравилось
Ну да! Вы же сами меня учили: конспирация прежде всего! Ваше "У" ведь тоже, наверно, неспроста.
Они размножаются!
В смысле - опечатки. Прочитал своё сообщение, и куда смотрел? - "не при чем". Жуть! Хотел ведь освоить "слепой" метод, да терпения не хватило. Однако, пора и о других вспомнить. Вот, помнится, Барин собирался поговорить о языке, а потом, видимо, хандра одолела. И, вообще, стал лишь вопросы задавать, и краткими замечаниями огриничиваться, вместо благого дела просвещения. Я вот в связи с "карасином" вспомнил, как, служа в армии, привык говорить нечто среднее между "ну" и "но" вместо "да". Это от слабоокающих нижегородцев. Ох, друзья забавлялись этим после "дембеля", правда недолго.
Замечание
Это Вы верно заметили про Барина, к сожалению. Надеюсь, он не покинет Форум на самом деле. А то ведь настанет мой черёд и я тоже начну "выражаться и потеряю-таки лицо". И как это будет выглядеть в моём случае, он хоть представляет себе?! Кто ж со мной водиться-то тут станет? - придётся и мне тогда уйти. А не хотелось бы.
Но надеюсь, во-первых, мы все этого не допустим,а во-вторых, что он и сам понимает, что заменить его здесь некем. (И пусть кто угодно обвиняет меня во взятом "на себя в одностороннем порядке право раздавать" такую ему оценку. И пускай называют её безапелляционной).
Кому от этого будет лучше?
Не дождётесь!
Не могу же я каждый день разражаться манифестами! Никуда я не делся (там же было написано - "в порядке бреда"), просто мы тут в последние два дня истошно ходим (представьте себе!) в кино.
Re: Не дождётесь!
Кино - это прекрасно, уважаемый Барин, но, пожалуйста, про "сеять разумное, доброе, вечное" тоже не забывайте за развлечениями.
Re: Барину
А на что ходите? Думаю имею право на подобный вопрос, т.к. о моих кинопредпочтениях Вы меня спрашивали.
Re: Барину
На "Горбатую гору" ходили и на фильм под диким в нашем прокате названием "Моя ужасная няня" (в оригинале - "Nanny McPhee") - замечательный, кстати, фильм, очень уважительный и вполне душевный парафраз "Мэри Поппинс", Эмма Томпсон, опять же...
Re: Барину
Видимо прокатчики считают, что название "Моя ужасная няня" в условиях популярности совершенно дикого сериала - то,что надо. У меня последнее время ассоциации со словом няня исключительно отрицательные, хотя фильмы оказываются неплохими, взять ту же "Требуется няня" Садиловой.
Барину
Извините, но чересчур лапидарно. Поразвернутее бы, да про "Горбатую гору"...
Re: Барину
Да боюсь, что не смогу поразвёрнутее - я ж не БВГ. Но посмотреть рекомендую, очень нежное кино. Мне вообще нравятся фильмы Энга Ли: "Ледяной шторм", например, или "Разум и чувства", или "Крадущийся тигр, затаившийся дракон"...
Re: Барину
А "Свадебный банкет", "Прогулка с дьяволом", "Толкающие руки" - не смотрели ещё? И не рано ли в Вашем возрасте такое кино смотреть? К тому же мне всегда казалось, что это всё очень "женское" кино...
Re: Дополнение
Простите, Алёша, что вмешиваюсь,но, во-первых, "опечатка" была моя как-никак, а во-вторых, очень интересная дискуссия получилась.
Ваш пример со словом "молоко" считаю очень удачным. Дело в том, что даже в "окающих" диалектах бывают исключения. Один старый житель одной области, где все "окают" (не помню точно - Владимирской или Вологодской), признался:"Мы все слова говорим через "о", кроме одного только слова "карасин"".
И в самом деле, есть ли разница - какая первая гласная в этом слове?