Форум
Вы не имеете права писать в форум не зарегистрировавшись.
Если вы зарегистрированы на любом другом форуме проекта Theatre.Ru,
вы можете использовать эти же имя и пароль.
Забытый пароль можно восстановить.
А какой стиль в кино Вы любите?
На идею предложить для обсуждения эту тему натолкнул меня разговор с Алешей о фильме ╚Бал╩. Дело в том, что я был уверен, что любому человеку, любящему кино, ╚Бал╩ должен обязательно понравиться. Когда этот фильм не понравился моей дочери, я списал это на нелюбовь к серьезному кинематографу. Потом он не понравился еще одному человеку, которого я в этом ╚заподозрить╩ не мог. Алешу в нелюбви к кинематографу я тем более не могу заподозрить. Значит дело в другом. В любимом и нелюбимом стиле кино. Естественно, для одного важно одно, для другого √ другое. Итак.
А какие стили кино близки Вам, участники Форума?
Я сейчас попробую сформулировать некоторые из них и назвать свои пристрастия. Сами понимаете, я далеко не искусствовед, да и современное кино (начиная с 90-х) знаю не очень хорошо. Так что простите недочеты и поправьте, что не так.
1. Кинематограф, где ╚первенство╩ отдается изобразительному ряду в ╚содружестве╩ с музыкой (или без ╚содружества╩). Характерен, на мой взгляд, для Европы. Прежде всего, итальянское кино (Эторе Скола, Пазолини, братья Тавиани, Дзурлини в первую очередь). Далее: грузинское кино, отдельные режиссеры венгерского, испанского (╚Гнездо╩ Хайме де Арминьяна по крайней мере), Тарковский, пожалуй, Кесьлевский в Польше. Сюда же можно отнести фильм ╚Стрелочник╩ Стеллинга Йоса (Голландия). Именно этот стиль мне наиболее близок.
2. Кинематограф, где ╚первенство╩ отдается диалогу. Режиссеры ╚новой волны╩ во Франции, германское кино (не очень хорошо его знаю, поэтому за все не ручаюсь). Польскому кино, пожалуй, ближе этот стиль, но и элементы 1-ого ему тоже присущи. Этот стиль я воспринимаю по-разному. Иногда, равнодушно (╚новую волну╩ во Франции), иногда с восторгом (польское кино, как правило).
3. Кинематограф ╚действия╩. Характерен, прежде всего, для Голливуда. Коммерческое кино всех стран. Главная особенность - динамичность действия. Это наиболее ╚разношерстный╩ стиль. Здесь могут быть и шедевры (например, ╚Кабаре╩ Боба Фоса, ╚Полуночный ковбой╩ Шлезингера и т.д.) и откровенная халтура.
4. Немой кинематограф. Это отдельный, согласитесь, стиль. Я его тоже очень люблю.
Безусловно, есть огромное количество фильмов, которые нельзя отнести к какому-то одному стилю. Эти стили я выделил потому, что именно по ним, мне кажется, различаются зрители. Т.е. кому-то ближе кинематограф ╚действия╩, кому-то ╚образов╩, кому-то ╚диалога╩.
Итак. Что Вам ближе всего?
P.S. Пока я писал это сообщение, Ксаник начала новую ветку. Давайте сделаем так: отдельные фильмы продолжайте, пожалуйста, обсуждать на ветке у Ксаник. Здесь же, если захотите, сформулируйте свой взгляд на кино в общем.
Re: А какой стиль в кино Вы любите?
Стили разные нужны, стили разные важны. Я не могу сказать какой стиль мне ближе, потому что все зависит от текущего настроения и внутреннего состояния.
Были фильмы, которые я не мог воспринимать из-за того, что мое настроение или, скажем так, внутренний настрой не соответствовали той или иной картине. Но, к примеру, смотря этот же фильм в другой раз, я был от него в восторге и удивлялся √ почему я не почувствовал его раньше. Конечно, есть фильмы, которые сколько не смотри, а все √ не твое, даже если эти фильмы признаны всем миром. И дело тут, по-моему, не в жанре, а в том, нужен ли тебе этот фильм или нет? Близок он тебе чем-то или нет? Соответствует ли он твоему внутреннему миру или нет? - все тот же вопрос личного восприятия.
Да, есть фильмы, которые принимаются всеми, а есть которые как бы "не для всех". Но для того, чтобы разобраться, его все равно нужно посмотреть, поэтому мне все время была непонятна надпись "Кино не для всех". Кто они эти избранные? То ли особо одаренные, то ли самые умные, то ли сумасшедшие, то ли все вместе? Потом смотришь, вроде бы нормальное кино, и опять думаешь, то ли ты гений, а может идиот, или все сразу?
Замечу, что речь шла о хорошо снятом кино с превосходной игрой актеров. Плохой фильм, он и есть плохой.
Re: А какой стиль в кино Вы любите?
Очень трудно. Я понимаю, что Вы хотите сказать, но проблемы все же возникают.В первый номер, видимо, попадают, кроме перечисленного, Феллини, Бюнюэль и Муратова. Во второй √ Вайда, Занусси, Годар и Фассбиндер (уже не сходится). В третьем, как Вы сами заметили, Кабаре. Или то же Крим.чтиво. За исключением Годара (и то не всего) √ все для меня абсолютно, т.е. я не мыслю для себя кино как вид искусства без этих фильмов. И разве можно в них расчленить образ и диалог (Чтиво), или диалог и действие (Кабаре)? А у Вайды, в "Человеках из┘" Кристина Янда разве в диалоге существует, а не в том потрясающем зрительном образе, без которого не было бы у этих фильмов такой притягательности? Может, дело все-таки не в стиле, а в уровне? У меня так получается.
Re: А какой стиль в кино Вы любите?
В общем-то, Вы правы. Я в конце добавил, что большинство фильмов нельзя отнести к тому или иному стилю.
Наверное, вопрос надо было бы поставить несколько по иному.
Возьмем фильмы, ярко представляющие каждый из жанров.
К первому, безусловно, отнесем ╚Бал╩ Сколе (╚чище╩ жанра не придумаешь: вообще нет разговоров).
Ко второму √ фильм Годара, может Трюффо.
К третьему √ фильм-катастрофу, пускай ╚Экипаж╩ (важно, чтобы не было хорошего изобразительного ряда; ╚Кабаре╩ не подойдет, там очень много сцен, снятых так, что запоминаются). Нет. Так не очень понятно. Наверное, важно выделить фильм, где фабула, содержание на первом месте. И нет никаких признаков притчевости.
Что для Вас ближе? Вот в таком контексте для меня однозначно - только первый стиль.
Конечно, без диалогов ╚Сталкер╩, например, не имеет никакого смысла. Но когда говорят о ╚Сталкере╩ мне, прежде всего, вспоминается немая сцена у порога комнаты с ╚Золотым шаром╩, а потом заключительная сцена фильма: передвигающийся под взглядом Мартышки стакан под аккомпанемент ╚Оды радости╩. Вот это мое.
А когда в кадре только говорят, да еще и на далекие для меня темы, и не пытаются какой-то перенести часть смысловой нагрузки на изобразительный ряд, то мне это не интересно.
Еще пример. ╚Гибель богов╩ Висконти. Конечно, там важно действие, но, во-первых, на лицо огромный материал для обобщения (чего стоит, например, самоубийство матери главного героя и причина этого √ ╚читай╩ изнасилование Родины и доведение ее до гибели), а во-вторых, большая смысловая нагрузка ложится на изобразительный ряд (помните сцену хорового пения мальчиков, когда буквально на глазах они превращаются из эдаких херувимчиков в оскалившихся волков?).
Вот что я хотел спросить. При важности всех компонентов кино (это безусловно), что для Вас все же главное?
Re: А какой стиль в кино Вы любите?
Конечно, уважаемый БВГ, то, что Вы называете первым типом, и есть, наверное, кино - все-таки, это визуальное искусство. И уж Сколу не сравнить ни с каким Экипажем. Но куда все-таки девать Чтиво? Или вот сегодняшний Карне - потрясающий текст, даже в переводе, не говоря уж о других составляющих.
И еще Вам вопрос. Вы, наверное, говорили уже об этом, но отыскать очень трудно. Вы смотрели "Он был титулярный советник"? Если да, какой у него, по-Вашему, рейтинг?
Re: А какой стиль в кино Вы любите?
Да, не слишком много любителей классификации и анализа кино оказалось среди "форумчан", что и неудивительно. А не поговорить ли нам немного и о театре? Скажем, с чего он начинался во времена Эсхила, Софокла и Еврипида? Или: существует ли театр интеллектуальный, пробуждающий мысль, не затрагивая существенно эмоций? Можно и менее отвлеченные темы взять, например, почему один и тот же режиссер в разных театрах нередко получает очень разные результаты? И кто при просмотре давешнего спектакля, показанного по ╚Культуре╩, оказался в более выигрышном положении, √ зрители в зале или телезрители?
Re: А какой стиль в кино Вы любите?
Алеша, на мой взгляд, всегда выигрывает зритель, который смотрит спектакль "вживую", индустрия кино шагнула конечно далекоЮ, но до передачи тех эмоций , что несут "живые "люди со сцены ей еще далеко, так же как далеко мертвой тишине пустого офиса до живой, наполненой тишины библиотеки....
Re: А какой стиль в кино Вы любите?
Ну если всегда, то Вы очень благодарный зритель. О себе такого сказать не могу. Например, историю про Марию Стюарт и Елизавету Английскую, изложенную Шиллером, в постановке того же театра, предпочел бы посмотреть по телевизору, тем паче, что имеешь альтернативу - выключить его, или переключить канал, как справедливо заметила Ксаник.
Re: А какой стиль в кино Вы любите?
Алёша, а Вы видели у них "Шинель"?
Re: А какой стиль в кино Вы любите?
Нет, не видел. Один хороший знакомый сказал мне, что "Шинель" сильно, на его взгляд, проигрывает "Титулярному советнику", а его взгляду я верю, вот и не пошел.
Re: Алеше и Бьяне
Конечно в зале смотреть хороший спектакль несравнимо лучше, чем по ТВ.Но в данном случае, думаю наоборот.Например, без ущерба для самолюбия актеров, можно переключить канал.
Re: Ксанику
Ага, на футбол, или вообще пойти пиво пить. А не кажется ли Вам. что здесь Вы путаете белое и пушистое с седым и волосатым?
Re: Ксанику
Так! Вот футбол попрошу не трогать, равно, как и другие виды спорта!
Не нужно ставить футбол рядом с пивом и идти на поводу у деградирующих индивидов.
Футбол можно не только смотреть, в него нужно играть! Спорт √ это здоровье! Здоровье √ это гармония с окружающим миром!
Re: Ксанику
Насчет играть-полностью согласна, а смотреть - только чемпионат мира, только финал, только сборную Бразилии. На большее не способна, увы и ах.
Андрею Ч.
В здоровом теле - здоровый дух? У меня это всегда вызывало большие сомнения.
Re: Андрею Ч.
Так здоровое тело и здоровый дух √ это разные вещи, и сомнения Ваши не напрасны. Иногда дух здоровый, иногда нет. Но есть печальный факт, что в нездоровом теле любой дух долго не задержится.
Поэтому перефразирую так: Здоровому духу √ здоровое тело!
Re: Андрею Ч.
А так тоже, кстати, годится: Здоровому телу - здоровый дух! Как Вы правильно заметили, не всегда он в здоровом теле есть.
Re: Андрею Ч.
Браво, Андрей! Этот лозунг достоин повсеместного распрастранения.
Re: Ксанику
По пунктам:
- футбол не смотрю
-пиво не люблю
-спектакли театра Современник в записи-тоже.
Но это чисто мое мнение, Вы вполне можете со мной не соглашаться.
Re: Ксанику
А не в записи?
Re: Ксанику
Не в записи - была один раз, лет пять назад, на "Трех сестрах". На тот момент понравилось. А потом посмотрела фоменок... Дальше можно догадаться.
Re: Алеше вопрс
А Вы как к Современнику относитесь? Кроме Марии Стюарт.
Re: Алеше вопрс
"Вы меня об этом спрашиваете? Трансцедентально!" (Ю. Поляков, "Козленок в молоке"). Там ещё какой-то термин был, который Витёк выдал случайно (Духов отвлекся) на вопрос: "Как Вы относитесь к соцреализму?" Он (Витек) после этого стал звездой ТВ. Боюсь, это мне не грозит, поэтому промолчу.
Re: А какой стиль в кино Вы любите?
Далеко я не знаток истории театра, Алёша, но, насколько знаю, в Древней Греции до Эсхила на сцене был только один актёр, а сам спектакль представлял собой что-то вроде кантаты с партиями хора. И первые трагедии Эсхила были тоже для одного актёра, а со временем появилось второе действующее лицо и тогда уже возник диалог между двумя борющимися друг против друга силами. У Эсхила божественные силы управляли миром, посылали людям страдания как справедливое возмездие, а люди пытались их преодолеть.
Но самое интересное для меня то, о чём говорила в своих интервью Алла Демидова, - что древние греки обращались к Богу, то есть играли туда, вверх, а не для зрителя. И (если журналисты не переиначили её слова) Демидова говорила, что теперь её тоже публика не интересует. Может, это и есть интеллектуальный театр?
Re: А какой стиль в кино Вы любите?
Позволю себе вольность не согласиться с Демидовой, в этой позиции Я скорей поддерживаю Галечку Тюнину, которая утверждает, что пренебрежительное отношение к зрителю убивает театр накорню( кто не верит, что это ее сло, может пересмотреть интервью"Магия театра"), а что касается Древней Греции ..... О времена о нравы..... Вы же сидите за ПК , а не при лучине, и не надо натягивать старые образци на новое время
Re: А какой стиль в кино Вы любите?
Мне кажется, речь вовсе не идёт о "пренебрежительном отношении к зрителю", тут что-то другое, чего мы до конца не понимаем. И очень может быть, что нет противоречия между словами Аллы Демидовой и Галины Тюниной.
А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Очень интересно! Ну, если Демидова так и говорила, то не будем её строго судить. Не думаю, Натаща, что это "интеллектуальный" театр, более того (по секрету), подозреваю, что такового и вовсе быть не может.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию? Алеше
Знаете , Алексей, Я технарь до мозга костей и гармония формул-..... это великолепно, но увы и ах гармония чувств в них не укладывается, можете, конечно попробовать, ведь можно попутаться вычерпать Финский залив ковшичком....
Но встает вопрос -а зачем оно собственно нужно?
Что вам даст гармония выраженная в формуле?
О гармонии формул и чувств
"Математика является результатом действия таинственных сил, которых никто не понимает и в которых важную роль играет бессознательное постижение красоты. Из бесконечности решений математик выбирает одно за его красоту, а затем низводит его на землю".
(Морстон Морс, математик)
"Музыкальная форма математична хотя бы потому, что она идеальна..."
(И.Ф.Стравинский, композитор)
И я выхожу из пространства
В запущенный сад величин,
И мнимое рву постоянство,
И самосознанье причин.
(О. Мандельштам)
Re: О гармонии формул и чувств
Вот спасибо. Мандельштам вообще был подкован на совесть.
Re: О гармонии формул и чувств
Здорово! Особенно последнее.
Re: О гармонии формул и чувств
А я тоже знаю стихи. Вот, например:
"Остерегайся высших сил людских -
Науки с разумом - союз опасен их!
Вверь колдовству себя и ты познаешь вволю
Все обольщенья квантового поля".
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Разумеется, нельзя судить по интервью - даже, если журналисты не переврали слова Аллы Демидовой, мы до конца не знаем, что именно она в них вкладывала.
"Интеллектуальный" театр я тоже представить себе не могу, рада была услышать это и от Вас. Вот чтение может быть чисто "интеллектуальным", нет? А кино - сама не знаю, может и бывает?
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Вы знаете, это удивительно интересное занятие - я про алгебру. Не только делать, но и читать или слушать. И это тоже может быть искусством. Из самых ярких примеров на моей памяти - описание философии Соловьева в терминах и формулах математической логики. Это было невероятно красиво и совершенно ошеломляюще.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
А это не гармония - это тоже всё алгебра. Оно конечно, во все времена художники и поэты пользовались не только вдохновением, но и исследованиями, расчетами, точным знанием анатомии человеческого тела, например. Пытались открыть алгебраически особенности восприятия цвета. Так вот тем, у кого гармонии не хватало, алгебра мало что дала. Вот другой пример: Раушенбах вероятно испытывал эстетическое удовольствие, изучая законы перспективы в живописи, целую книжку написал. Но разве это может считаться самостоятельным искусством?
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
О тех вещах, которые мы пытаемся сейчас нащупать, много размышлял Нильс Бор. Понимаю, что здесь не место об этом подробно расписываться, просто вдруг кому-то станет интересно и он захочет почитать об этом у Бора. Бор считал, что его "принцип дополнительности" в квантовой механике применим к самым общим вопросам человеческого мышления. Термин "дополнительность", по его словам, означает, что "в противоречащих друг другу явлениях мы имеем дело с различными, но одинаково существенными аспектами единого комплекса сведений об объекте". Он выделял такие "дополнительные" пары, как например, логика и чувства, - то есть, брал рациональное и иррациональное.
Или же: любое творчество иррационально, знания - рациональны, но они, по-видимому, дополнительны друг другу. И это подтверждает то, что Вы и говорили, уважаемый Engineer, о художниках. И спорить вроде бы уже не о чем.
P.S. Видели спектакль БДТ "Ханума"?:
- Хороший сапожник - тоже поэт!
- А плохой?
- Сапожник!
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Очень интересно. Но, в этом, наверное, ничего удивительного нет. Это то, что в философии называется ╚диалектический подход╩ к анализу явлений.
И противопоставление ╚логика √ искусство╩ надумано. Что-то невозможно ╚проверить╩ логикой, а какие-то произведения искусства без логики (анализа) и не поймешь, или поймешь не полностью.
Вот для Вас важно, как названа картина или фотография? Для меня очень важно. Иногда посмотришь на фото √ ничего особенного. А прочтешь название √ просто шедевр!
Впервые связь ╚картина √ название╩ поразила меня у Рериха. Там название добавляет значительную часть впечатления от картины.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Конечно, и для меня важно название, даже если не говорить о тех случаях, когда без названия непонятно, что изображено. Это может быть просто дополнительно подчёркнутая грусть или ирония автора картины - тоже важно. А бывает пронзительное название, заставляет иначе взглянуть.
Недавно в музее на Волхонке была выставка фотографий Михаила Барышникова, не были? Очень они мне понравились, прежде не видела его фотографий. Правда, не помню, чтобы в этом случае подписи как-то существенно повлияли на моё восприятие.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Я эту книгу не читала. Если Вы не находите в ней гармонии, может, там ее и нет. И во многих (формально) произведениях искусства ее тоже нет. Но согласитесь, ее может быть с избытком в чем угодно - от тарелки супа до какой-нибудь математической выкладки. А что касается самостоятельного искусства - так это что назвать искусством. Дело тут только в слове.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Совершенно с Вами согласен. Гармония может быть во всем. Когда смотришь Кандинского, например √ чувство гармонии возникает, а какого-нибудь постмодерниста √ как правило, нет.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Позвольте не дать в обиду постмодерн. Как и везде, там могут быть и есть замечательные вещи. Продолжаю настаивать, что дело не в стиле.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Вы знаете, возможно, я не прав. Но если Пикассо, Кандинский, Малевич создавали свои произведения ╚во имя искусства╩, стремясь уйти от реалистичности фотографии, то у современных постмодернистов, по-моему, только деньги на уме.
Если произведения модернизма я смотрю с интересом, иногда с восторгом (например, картины Филозова), то постмодернизм абсолютно не трогает. Впрочем, допускаю, что просто не видел хороших.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Ну, а у реалистов, конечно, только "высокое" на уме. У Шилова, например. А вообще-то, я имела в виду постмодерн как явление (прежде всего, в литературе). Боюсь, что живописный вообще не видела в чистом виде (хотя что есть чистый вид?).
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Удивительное дело. А я когда говорю о модернизме и постмодернизме, то предполагаю в основном изобразительное искусство (живописью современный постмодернизм ну никак назвать нельзя). О литературе вообще в этом контексте не вспоминаю. А что, по-вашему, является постмодернизмом в литературе?
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Вообще, серьезный разговор о стилях требует куда больших знаний, чем у нас, но я попытаюсь сказть хоть что-то, если Вы простите мне любую возможную приблизительность или неточность (надеюсь, откровенной глупости удастся избежать).
Для начала - есть стили модерн и постмодерн. Суффикс -изм отсылает к смежным, но другим реалиям. Модерн, как стиль ушедший, описывать легче - и огромное количество профессионалов это сделали и продолжают делать. Постмодерн - явление молодое, и споры идут великие - начиная с того, кто первый его ввел (как понятие) и кончая его сутью, достоинствами и пороками, а также его тупиковостью/прогрессивностью. Обычно постмодерн считают продолжением модерна или выходцем из него на том основании, что именно в модерне начали использоваться те приемы, которые в постмодерне стали основной техникой. На первый взгляд - это открытое, "незаковыченное" цитирование (как Вы понимаете, возможное в любом искусстве - от музыки до архитектуры). Но если в модерне использовалось то, что автор считал общепризнанно красивым (это очень грубое утверждение), то в постмодерне в дело идет все, от великого до самого низменного. И потом, это стало не просто цитированием, а использованием цитат - от словосочетаний до сюжетов - в качестве строительного материала для произведения вместо отдельных слов того или иного языка. Цитаты могут быть как угодно переиначены, перемешаны, это могут быть лишь намеки, вырванные из контекста слова, все может быть поставлено с ног на голову, идея может быть вывернута наизнанку или же использована как есть в оригинале. В общем, все тот же процесс, что и со словами словаря, только минимальная единица (слово) укрупяется до готового образа (цитаты). И здесь возникает проблема понимания: как любой читатель должен знать язык, на котором написано произведение, так и читатель литературы помстмодерна должен знать тот "словарь", которым пользуется автор. Т.е., в первую очередь, все то литнаследство, которое послужило материалом автору, а еще и массу общекультурных реалий (например, рекламу, анекдоты, газетные штампы и прочую дребедень, без которой не существует никакое общество, а также фольклор, сленг и др. пласты народного творчества). И вот из этого сора - и автор рассчитывает на то, что все это нам, читателям, известно - и растет и проза, и стихи, и музыка, и живопись (пересчет из одного вида искусства в другой можете сделать сами).
Вот так, очень приблизительно и примитивно. Нужно еще хоть какие-то примеры привести. Для меня лучшие произведения постмодерна в литературе - это Москва-Петушки (кстати, первое, по-моему, в русской литературе) и стихи Тимура Кибирова. О Ерофееве могу сказать, что гениальность этой крохотной по объему книги заключается в том, как автор показал человека, зажатого между двух глыб - мировой (и русской, в первую очередь, культуры) и страшной действительностью (неважно, что советской - для него любая действительность была бы страшной). При этом и то, и другое - на равных - стало текстом. В результате герой то возносится в горние выси от Библии до Блока или Ходасевича, то проваливается в тартарары труда по-советски и по-советски-же алкоголя. Самое потрясающее, что жуткий финал стал предсказанием его собственной смерти: если хотите, он ее процитировал. Это, впрочем, в русской литературе случалось и раньше.
А теперь читайте дальше Шишкина. Тоже не без этого.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Пардон, разрешите не поверить Вам. Я, конечно, не силен в стилях, но сочинения Венедикта Ерофеева как-то совсем не сочетаются с гнутыми рельсами, "хэпеннингами" и прочими "произведениями" постмодерна, пусть и в изобразительном жанре (течение-то одно).
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Позволяю не верить мне сколько угодно. Только учтите разницу жанров, степень Вашего понимания и уровень таланта автора (да и стили различать не так уж легко). Кроме того, внутри одного стиля может сохраняться деление на, например, трагедию и скетч.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
То, о чем пишет Веничка в поэме "Москва - Петушки", я надеюсь, понимаю. Что ж тут не понять, если здесь родился и вырос. Но мне интересно, что бы он сказал, услышав , что пишет в стиле постмодерн, и насколько печатным был бы его ответ?
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Почему Вы так уж уверены, что понимаете? Мы и Курочку-Рябу, может, не понимаем или понимаем по-разному (что, в принципе, одно и то же). А чтобы понять, все, что писал Ерофеев, надо быть тождественным ему. Это, конечно, касается любого автора, но для постмодерна (простите)это особенно существенно. А то, что писатели не любят быть причисляемы к чему-либо, так это нормально. Не хотят, чтобы их сосчитали. И любой человек не захочет втискиваться в какие-то рамки.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Смотрите, из Ваших логических выкладок прямо следует, что никто не понимает до конца никого, а уж постмодерн понять и вовсе невозможно, поскольку двух тождественных личностей не существует. Не поспоришь.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
И ещё по поводу тождества личностей. Есть случай, когда оно практически появляется. Сочувствие, сопереживание - не то, которое "искренне проявляют", испытывая брезгливую жалость или пытаясь вспомнить аналогии из своей жизни, а непроизвольное чувство, охватывающее на краткий миг, но буквально переносящее в шкуру другого человека, зачастую ничем тебе не близкого. А с авторами проще, они к этому чувству и апеллируют, пусть даже не осознавая этого. Талант автора + близость читателя, зрителя к автору (натурой, судьбой, чем-то ещё) - вот Вам и степень понимания. А то у Вас прямо сплошная агностика.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
"Мысль изреченная есть ложь" - тоже агностика?
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Слушайте, я точно предположил, что Вы это напишете. Но - парадокс - это высказывание - тоже ложь, поскольку мысль изреченная.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Да стили - это условность, зачастую надуманная. Придумают слово, и носятся с ним, как с писаной торбой. Видите ли, "Рим" Феллини - яркий пример неореализма. Это столь же недоказуемо, как и неопровержимо. Ни одна серьезная наука с такими категориями дела не имеет. А сегодня день серьезной науки, с чем всех и поздравляю, особенно технарей.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Да уж, конечно, поди разберись со стилями. Вот постмодерн и разобрался - смешал все в кучу, а эти дармоеды от науки раз и назови его очередным стилем. И будет так всегда. Пытлив человеческий ум, все хочет понять да по полочкам разложить.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Специалист подобен флюсу. Только вот почему-то это прощается гуманитарию (даже, если он путает величину прямого угла с температурой кипения воды при н.у.), представителя естествознания, как минимум, назовут "сундуком", скажи он, что не читал "великого людоведа".
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Эх, отвечу сам себе. Человеку интересен он сам более, чем весь остальной мир.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Большое спасибо, с большим удовольствием прочел Ваше определение модерна (почему не следует употреблять ╚-изм╩ не понял, объясните, если можно поподробнее). С такой трактовкой встретился впервые (а может, не обращал внимание). В живописи, приход модерна (импрессионисты √ первая ласточка) был связан с появлением фотографии, поэтому я с трудом представлял, как этот термин преломить к литературе. Понятно, что модерн (постмодерн как продолжение) предполагает революционное изменение основ того, или иного вида искусства. Как применить к театру было понятно (театр абсурда, например), а к литературе √ не очень. Теперь более-менее понятно.
Слушайте, а ведь тогда ╚Прости нас, Жан Батист╩ - типичное модернистское (или постмодернистское) произведение! Ведь оно так и напичкано огромным количеством цитат.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
К сожалению, напичканность цитатами не есть достаточное условие. У Т.Толстой есть некоторый текст, представляющий собой сплошной цитатник - ни одного слова отсебятины. При этом текст достаточно связный. Автор не скрывает экспериментальный характер этой шутки, да и скрыть не может - это слишком очевидно. Вопрос в том, как и зачем, что получается в результате, есть ли выход на тот уровень, где начинается искусство. Все тексты состоят из слов, но все ли они литература?
А про -изм попробую сказать следующее. С суффиксом получается направление, совокупность тенденций, даже состояние умов, в общем - скорее то, что в воздухе, а собственно стиль конкретного произведения обычно обходится без суффикса. У реализма, романтизма, и более новых, но кратких и локальных конструктивизма или концептуализма и чего там еще этого раздвоения не было, а вот почему - можно только гадать. Скорее всего, это не только языковой казус, но как-то связано с изменением отношений искусства и общества на рубеже 19 и 20 веков.
Re:P.S для БВГ
Простите, Вы, наверное, не заметили - я Вас спрашивала о важном для меня: второе сообщение от 9 апреля сверху по этой ветке.
Re:P.S для БВГ
Я вижу несколько вопросов.
1) насчет стилей. Я выделил стили только для того, чтобы некто определился, что ему ближе. А ╚┘чтиво╩ и многие другие хорошие картины нельзя, конечно, отнести к какому-то одному стилю. Для меня близко все, что включает изобразительный ряд и дает (пожалуй) поле для размышлений. В ╚┘чтиве╩ изобразительный ряд превосходен, да и структура фильма интересная. И в ╚Детях райка╩, насколько помню, именно изобразительный ряд меня пленил. (В этот раз я фильм не смотрел, т.к. ходил ╚в гости╩ к ребятам из Мастерской Жонавача на спектакль ╚Как вам это понравится╩) А ╚копаться╩ в стилях начал потому, что был крайне удивлен, почему Алеше не понравился ╚Бал╩. Видимо для него ближе другой стиль построения фильма. Не знаю. Он ведь так и не ответил на этот вопрос.
2) По поводу ╚Он был титулярный советник╩. Спектакль мне ПОНРАВИЛСЯ, это однозначно. И если бы он шел не у фоменок, на этом бы можно было остановиться. Но он абсолютно ╚выпадает╩ из всего, что я видел здесь, поэтому (возможно от неожиданности) ИМЕННО ВОСТОРГА не вызвал. Поэтому попал во вторую категорию. Но у меня там и ╚Деревня┘╩ оказалась (тоже от сию минутного настроения):-)
Re:Как вам это понравилось?
Уважаемый БВГ, поделитесь впечатлениями. Я смотрела в СТИ толко "Мариенбад" - по-моему замечательный спектакль, вот собираюсь на "Мальчиков" и на Шекспира.
Re:Как вам это понравилось?
С удовольствием.
╚Мариенбад╩ просто замечательный спектакль. Тот редкий случай, когда даже выделить кого-нибудь невозможно: все ребята сыграли превосходно, да и режиссура Каменьковича на должной высоте.
С ╚Мальчиками╩ посложнее (но и материал, согласитесь, намного сложнее!). Есть не очень удачно сыгранные роли, точнее, недостаточно достоверно представленные. Но главные герои превосходно держат ╚высокую планку╩. Спектакль мне тоже очень понравился.
Сложнее всего со Шекспиром. Честно скажу, первое действие сильно чувствуется неопытность актеров, не все, но некоторые не очень достоверно играют. Пожалуй, понравились только Александр Обласов (в ролях двух герцогов), да ╚сладкая парочка╩ Амьен, Альен (Григорий Служитель и Тихон Котрелев). Местами, признаюсь, даже слегка скучал. Но второе действие ╚затерло╩ все отрицательные впечатления от первого. Все-таки, ребята очень талантливые. Получил истинное удовольствие.
В чем причина относительной неудачи ╚Как Вам это понравится╩? Мне кажется, главное в том, что, если первые два спектакля ставили признанные мастера, то это √ тоже студент. С точки зрения нахождения интересных режиссерских решений √ очень талантливый мальчик, многие его решения мне очень понравились. Но вот в работе с артистами, возможно, немного не хватает опыта.
И еще. Смотрел в Учебном театре ГИТИСа. Из-за дешевизны билетов (наверное) зал был полон школьников. Их бурная реакция слегка ╚портила╩ впечатление (много смеха, где и не очень смешно, например). Короче, наверное лучше смотреть в другой аудитории.
Вот мои впечатления.
Re:Как вам это понравилось?
Благодарю.А "Мариенбад" я смотрела в ТЦ на Страстном. Там атмосфера вполне подходящая. Хотя в театр ГИТИСа интересно было бы сходить.
Re:P.S для БВГ
Подождите, подождите. Перечел еще раз Ваш вопрос: ╚Может, дело все-таки не в стиле, а в уровне?╩
Вы что, хотите сказать, что у ╚Бала╩ низкий уровень? Ведь с этого фильма (как я уже писал) все ╚разборки╩ и начались.
Re:P.S для БВГ
Я сказала: дело не в стиле. Потом был вопрос Барина: ...в уровне? Моя реплика была ответом на Ваше утверждение (или так получилось), что если постмодерн - то плохо. Т.е., что про сам стиль можно заранее все знать, хорош он или плох. А что касается Бала, то ведь Алеша не сказал, что это плохой фильм. Просто на тот момент, оказался не его. Так что, может, дело еще в уровне зрителя. Ни в коей мере не хочу бросать камни в огород Алеши, но мог же он на какой-то момент не соответствовать? Это, правда, другой аспект проблемы, но, думаю, никто не будет спорить, что он тоже немаловажен.
Re:P.S для БВГ
Дело в том, что ╚Бал╩ отнюдь не Тарковский. Мне казалось, что там все ╚как на ладони╩ и особой подготовки не требуется. Видимо, я был не прав. Только уточню: наверное, нужно просто настроиться на положительное восприятие. У меня ведь самого так было с Сокуровым: был отрицательный настрой √ и ╚Телец╩ не воспринял, а потом перестроился √ и получил удовольствие.
Re:P.S для БВГ
Я, конечно, про "Советника" в основном спрашивала. Меня этот спектакль просто раздавил. Так же, как и мою "подельницу" по любви к Мастерской, которая поставила его даже выше, чем обожаемых "Трех сестер". А вот наши спутники-мужчины были в состоянии размышлять и анализировать сразу по окончании. Чем, конечно, доказали свою неполноценность (ха!). И знаете, мне совсем не помешал мой уже устоявшийся взгляд на Мастерскую. Просто теперь я не могу называть его "женским" театром.
Re:P.S для БВГ
Я не могу его поставить не выше, не ниже. Их невозможно сравнить.
Он АБСОЛЮТНО ДРУГОЙ. Даже, можно сказать, другой жанр.
Практически, это театр одного актера. Почему практически? Да потому что в театре одного актера, как правило, почти нет декораций.
Я давно смотрел. Не помню точно свои ощущения. Но на чувство ╚раздавленности╩ похоже.
Re:P.S для БВГ
Да, "Титулярный советник" - самый сильный из моноспектаклей, которые я видел. И хоть жанр не самый востребованный (странная вещь, "дело не в жанре" - общее место, но как только речь заходит о моноспектакле, редко кто не скажет, что недолюбливает именно этот жанр), все, кто смотрел, весьма восторженно отозвались о нем. Стал вспоминать "Бал", смотрел, помню, 2 раза, в кинотеатре и в записи, мельком видел по ТВ, так и не смог сообразить, чем именно он мне не понравился. Может первый раз не под настроение попал, а дальше уже по инерции? Надо ещё раз посмотреть. А со стилями - вот тяжелый для меня вопрос. Не могу я расчленять. Мне и с жанрами не все ясно: "Ищите женщину" с Софико Чиаурели - больше детектив, чем мелодрама, или наоборот? Да ещё не без комедийной примеси. Ну попытаюсь хоть на примере фильмов Тарантино. Мне кажется, что "Чтиво" всё же больше "экшн", действие активно развивается, да ещё и расставь в голове фрагменты - ведь полный же "pulp", хоть и слабо, но связаны они сюжетом - этот самый любимый. Второе место(для меня) - "Пять комнат" - вроде вторая категория : главное - диалоги, третье - "Бешенные псы" - не пойму, куда отнести. Далее - "Убить Билла" - тоже не укладывается, "От заката до рассвета" - упыри, явно упор не на диалоги, а что главнее - действие или изобразительный ряд, сказать не могу. Всё, спекся. Чрезмерное умственное усилие. Для разрядки вернусь назад - к комментарию Барина, мол, "звучит, как музыка". Если я правильно понял, а вернее, провел вертикаль, он говорил о Вашей, БВГ, опечатке - "чо" вместо "что". А я тут написал сослепу "Наташа" через "щ", сначала смутился, а потом проговорил, как написал - получился вполне кавказский акцент, как его русские изображают. "Алёща-джан" - неплохо7
Алёше
Вах, кацо! Как Вы меня огорчили тем, что Ваше "щ" в моём имени всего лишь опечатка. А я-то решила, что это новая интересная шпионская игра!
Re: Алёше
А там внизу (о!) Барин просит пояснений. Да, Наташа, заковыристый вопрос Вы задали, я попытался осмыслить - не получается. Как-то привык к идиоме "за границей добра и зла" - попросту очень плохо.
Re: Алёше
Появление Барина я, конечно же, заметила, Алёша, теперь между делами думаю, как же сформулировать. Трудно идёт - не зря Вы вспомнили и мой праздник. А вопрос этот давно на уровне подсознания не даёт мне покоя.
А "за границей добра и зла" - это не просто плохо, по-моему. Это может быть очень даже талантливо. Просто плохо - это, скажем, бездарно или неумно.
Re: Алёше
Возможно, сгубила меня власть штампа (не просто плохо, а о-о-чень плохо), поэтому призадумался, что же за этой границей может быть действительно. Никакого проблеска.
Re: Алёше
Пардон, совсем я что-то... За гранью, конечно, т.е. вне этих "плоскостных" понятий. Нет, всё, а то Наполеоны с прокурорами заждались.
Re:P.S для БВГ
Самое интересное, что я не описался, а попытался пошутить. А получилась описка. Главное, что ridendo, по-моему, меня поняла и ответила в тон.
А ╚Бал╩ все же попытайтесь посмотреть еще раз. Мне кажется, что человеку, который любит фоменок, ╚Бал╩ должен понравиться. Просто не в настроении смотрели.
Главное для меня, что потрясающе подобраны и показаны типажи героев. Почти с первого взгляда видно, что представляет из себя человек (а ведь ни слова не произносится). И в то же время этот образ развивается, герой совершает поступки, которые от него не ожидаешь.
Далее. Потрясающе (через музыку, через манеру общения) показана история Франции 20-го века..
И, наконец, замечательно показано (через танец) все большее и большее ╚замыкание╩ человека в своей ╚скорлупе╩ по мере развития прогресса и усиление немотивированной агрессивности в обществе.
Вот рассказал это, и как еще раз посмотрел фильм.
Re:P.S для БВГ
Я не догадалась. Мне и в голову не пришло, что это могла быть опечатка.
Re:P.S для БВГ
Ну если пытались, то удачно, все и оценили, только я "не въехал". Ну не зря ж 1-е апреля - мой праздник. Нет, соображаю-то я быстро, вот только доходит долго и с напрягом. "Бал" посмотрю. А шпионские игры, Наташа, не мне начинать. Кто там у нас штатный провокатор?
Алёше по секрету
А Командор-то наш тоже не смог оценить шутку многоуважаемого БВГ (ой, что сейчас мне будет...)
А нам с Вами это простительно.
Re: Алёше по секрету
Просто я подумал, что если это именно что попытка пошутить (мелькнула такая мысль), то вроде как должно было быть написано "чё", а не "чо".
Re: Алёше по секрету
О, насколько так было бы тоньше и изысканней! (Ой, что мне теперь от БВГ будет... Но принципиальность дороже.)
P.S. На всякий случай: и Вам, и Вам - "Mea culpa".
Re: Алёше по секрету
Не изысканней, Наташа, а понятней. Смайлики нужно ставить, а то не все "доезжают".
P.S для БВГ
Ну сюжет "Бала" Вы, зря, наверное, рассказали. Кто видел, знает, а кому предстоит - не надо и знать. Как в анекдоте: "Вчера слушал Паваротти. Как поёт! Сейчас я тебе напою." А про важность названий - для "постмодернизма" (не к ночи будь помянут) название, пожалуй, важнее произведения. И пусть покарает меня суровая рука старших товарищей! Почти воинская присяга. Кстати, как по-итальянски будет "строгий"?
Re: P.S для БВГ
Никакого сюжета БВГ не пересказал. Конечно, было бы самому приятно догадаться, что за историю нам пытаются рассказать, но это со зрителем происходит довольно быстро, и дальше уже все понятно. Вот уж где сюжет (если это можно назвать сюжетом) можно рассказывать чуть не в деталях, - ну, расскажут вВам сюжет балета - неинтересно смотреть будет?
А по-итальянски это будет, например, severo, в английском есть то же слово.
Re: P.S для БВГ
Уважаемая ridendo! Вы почти слово в слово высказали то, что хотел сказать я, да не успел вчера вечером. Спасибо. И с балетом очень точное сравнение. Можно сказать, я написал ╚либретто╩.
Вот, кстати, один из критериев: если фильм можно безболезненно пересказать и при этом будущий зритель почти ничего не потеряет, то в фильме большой % стиля ╚образность╩.
Re: P.S для БВГ
За "severo" благодарю. А сюжет..., так ведь я про Паваротти написал.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Неужели лишь только в уровне?
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Уважаемый Барин, не могу до конца понять такую вещь: вот когда произведение искусства находится за гранью добра и зла, может ли это как-то зависеть от стиля? От уровня, понятно, не зависит, это могут быть очень талантливые вещи.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Не уверен, что до конца понял даже сам Ваш вопрос. Потрудитесь, пожалуйста, разъяснить - а то под вечер как-то трудно стало.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Вот про что можно сказать "находится за гранью добра и зла"?
Скажем, беру в руки книгу, пытаюсь читать и понимаю, что не могу, что такое чтение разрушительно для меня, что оно мне претит. И заставлять себя, как учит нас старый Ксаникин анекдот, не могу, не читаю дальше. Но это ведь очень субъективно. Множество людей что-то находит для себя в этом чтении, да и автор талантлив. Вот я и думала: может, дело в каком-то чуждом мне стиле? И мне просто не надо браться за авторов - его приверженцев? (При этом толком не знаю, к какому стилю можно отнести того или иного автора).
Простите, уважаемый Барин, вряд ли смогу лучше задать свой вопрос независимо от времени суток, не получается.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
А можно несколько конкретных примеров?
Сразу вынужден оговориться: для меня определение "за гранью добра и зла" характеризует нечто настолько плохое, халтурное, бессмысленное (ни уму, ни сердцу), бескрылое, пустое и непонятно для чего вообще существующее, что оно - это нечто - даже не подлежит обсуждению (ну разве что из "чисто исследовательского интереса", но совершенно без удовольствия).
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Да можно, конечно, обструкциями и остракизмом нас давно уже не напугаешь.
"Ни уму, ни сердцу" - именно так я охарактеризовала свои попытки прочесть Пелевина. Пустота, одни "приколы". С Сорокиным - и того хуже. Полистала и с отвращением отложила. Всё это давние дела, возвращаться не хочется. Стогоff-a не читала (может, и зря? Алёше вроде что-то из его политических вещей понравилось).
Не знаю, к кому по стилю должно отнести Виктора Ерофеева, его я тоже не могу читать - но это уже другое. Мне, скажем, очень нравится его передача "Апокриф".
А моё определение "за гранью добра и зла" совпадает с Вашим с точностью до слова. Вот только если для меня данное произведение из этой серии, это же не значит, что таковым оно является и для других. К тому же понятия "добро" и "зло" очень размыты сейчас, но ведь и попытки их "размыть" предпринимались всю историю человечества, это ж не только нам так везёт.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Ну, слава Богу, раъяснилось, никаких принципиальных разночтений не обнаружилось. Ну Вы скажете, Наташа, попытки размыть. Напротив, попытки определить, разве это не одна из задач искусства (может, даже главная)? Про Пелевина согласен, с Сорокиным не всё так однозначно, что если он намеренно эпатирует читателя, как Лимонов в своё время? Стогов, конечно, не Толстой, но он и не претендует. А вот давно хотел спросить, каково вообще-то отношение к книгам непрофессиональных писателей, как правило единичным, т.е. рассказал человек свою историю, показалась она интересной, издали - всё, больше не пишет. Например, я в "Москве" схватил "Дао саксофониста" А.Батова, впопыхах не разобрал, решил, что это Андрей Битов. Начал читать, понравилось. И еще несколько таких авторов попадалось, интересно было современников почитать.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Алёша, я не оговорилась, сказав про "попытки размыть" представления о добре и зле. Есть произведения искусства (не знаю - "чистый" это постмодерн или нет), которые разрушают мир на кучу обломков (всё разрушают - и любые другие идеологии, и религиозные утверждения, и просто нормы человеческого общежития). А потом заменяют его своим собственным миром и навязывают его читателю в довольно завлекательной форме.
Сорокин, мне кажется, это другое - он, может быть, отвратителен, но он не идеологичен. Ошибаюсь?
А что касается непрофессиональных писателей - так я никогда и не думала, что в Литинституте могут учить на писателя. Вот к непрофессиональным актёрам у меня противоположное отношение, я не пойду на драматический спектакль со спортсменкой в одной из главных ролей. А.Батова я не знаю, зато мне подарили книжку, написанную одной старушкой о её жизни (издано всего 100 экземпляров). Прочла не отрываясь и написала ей большое письмо под впечатлением. Впоследствии оказалось, что только от двух людей она получила не просто "спасибо", а такой вот отклик. Я не хочу сказать, что она писатель, она никогда в жизни ничего не писала больше, но эта книжка осталась в моей душе и я берегу её для детей. А недавно на выставке Саврасова мой сын привлёк внимание какого-то пожилого человека. Оказалось, непрофессиональный поэт из Смоленской области. У него с собой была книжка его стихов, мы купили её и многое там мне понравилось, а по духу человек мне явно близкий.
А, кстати, одну из лучших детских книжек написала Татьяна Луговская, непрофессиональный писатель, - уже на склоне лет.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
"Современные лучшие писатели, которых я люблю, служат злу, так как разрушают. Одни из них, как Толстой, говорят: "не употребляй женщин, потому что у них бели; жена противна, потому что у неё пахнет изо рта; жизнь - это сплошное лицемерие и обман" <...> Подобные писатели <...> в России помогают дьяволу размножать слизняков и мокриц, которых мы называем интеллигентами. Вялая, апатичная, лениво философствующая, холодная интеллигенция, <...> которая не патриотична, уныла, бесцветна, которая пьянеет от одной рюмки и посещает пятидесятикопеечный бордель, которая брюзжит и охотно отрицает ВСЁ, так как для ленивого мозга легче отрицать, чем утверждать".
Антон Павлович Чехов
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
А чужие письма читать нехорошо.
И потом, надо учитывать те комплексы, которые могли появиться у выходца из семьи провинциальных лавочников, начавшего, уж конечно, с грошовых борделей. Вот и говорит в нем фон Коорен при виде Лаевского (вернее, в фон Коорене говорит сам Антон Павлович).
И еще. Заметили, как простой, разговорной прозой можно хлестнуть так, что меркнут рифмы? Все-таки, талант побеждает посредственность даже при неравном оружии.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Я извиняюсь, но "как простой, разговорной прозой можно хлестнуть так, что меркнут рифмы" - все, я думаю, замечали не раз. Уж тут такие таланты бывают! Особенно незаменимы они на госслужбе.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Да почему же именно на "гос"? В частных лавочках и покруче может быть. Но речь-то шла не просто о ругани.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
И я не просто о ругани. Но при чём здесь победа таланта над посредственностью? А относительно "гос" Вы неправы, там это качество воспитывается, дабы человечек знал, где его место, там и высший пилотаж - вообще без слов, а будто отхлестали. В частной же лавочке это - частное хамство, от него можно защититься.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Но кажется, о той эпохе "гос" Вы и скучаете. Непоследовательны, однако. Или частное хамство еще хуже?
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Отнюдь не скучаю об эпохе. После антикоммунистов я больше всего не люблю коммунистов. То, что тогда было плохо, не означает, что сейчас - сплошной шоколад. А "гос" никуда не делось, скорее приобрело черты частной лавочки в худших её проявлениях.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Вы представляете, что здесь начнётся, ежели мы будем учитывать все комплексы, которыми были обуреваемы великие русские писатели? Кстати, не будь они великими, - меня бы совершенно не интересовали их письма, уверяю Вас.
А по поводу разговорной прозы - да, конечно. Ведь довольно сложно представить себе действительно жёсткую разборку в стихах (литературные примеры - не в счёт).
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Наверное, все же надо учитывать - мы ведь имеем здесь дело не с фрагментом философского сочинения, а с криком души живого человека, обуреваемого весьма сложной комбинацией чувств.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
То есть - погорячился господин доктор?
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Или накипело. В общем, налицо избыток жара. Но ведь не случайно это, не случайно. Сидело оно в нем крепко.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Вы знаете, меня это совершенно не удивляет.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
А зачем же , Комендор, Вы стеляете из орудий большого калибра?
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
О чём Вы?
А нужно ли ?
О цитатах доктора, который цитирует графа, и о преемственности такого рода самобичеваний.
Re: А нужно ли ?
Зато сейчас эта преемственность полностью разрушена. Это тогда было принято бичевать свою среду, а сейчас все хвалят себя, "своих" и таким образом самоутверждаются. И никаких тебе комплексов.
Re: А нужно ли ?
Правда? А мне показалось, что Барин иллюстрировал своим залпом (замена "а" на "е" - не опечатка) совсем другую мысль.
Re: А нужно ли ?
А это я просто поделилась своими наблюдениями.
А в том письме Чехова Суворину есть ещё очень важные слова:
"Непресыщенные телом, но уж пресыщенные духом, изощряют свою фантазию до зеленых чертиков. Компрометируют в глазах толпы науку, третируют с высоты писательского величия совесть, свободу, любовь, честь, нравственность, вселяя в толпу уверенность, что все то, что сдерживает в ней зверя и отличает ее от собаки и что добыто путем вековой борьбы с природою, легко может быть дискредитировано".
Re: А нужно ли ?
Ну вот, и Вы, Наташа, перешли от стихов Северянина к письмам Антона Павловича. Просто шквальный огонь гвардейских минометов! Вы же по собственным позициям стрельбу ведете. Ну явно, у Чехова нечто внутри назрело, вот и выдал он гневный спич , напрямую с предметом, возможно, и не связанный. Да ещё и Толстого зацепил, других Барин опустил, а я первоисточника не видел. Да и Лев Николаевич в своих нравоучениях, мягко говоря, несколько перебарщивал. Что наталкивает на весьма тривиальный вывод - читать следует произведения, переписку оставив биографам, пусть они в переложении нам её перескажут. Да, еще, например, Теодор Драйзер в своей знаменитой трилогии очень много нравоучительных речей навставлял. И зачем, спрашивается? Чтобы перебить симпатию к собственному герою? Странно это. Изобразил бы его внушаюшим отвращение.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Говоря так об интеллигенции, Чехов имел в виду и людей своего сословия, разумеется. Дворяне ведь чаще с горничных начинали, а не с "пятидесятикопеечных борделей".
Да и от интеллигенции специально никогда не открещивался. Это ведь не Чехов, а совсем другой человек √ наш с Вами современник Никита Михалков любит говорить:"Я не интеллигент, я √ аристократ".
Николай Гумилёв писал, что Северянин связан "с величайшими заветами русской литературы, являясь в ней не отщепенцем, а лишь новатором. Талант его как художника значителен и бесспорен. ... Игорь Северянин - поэт Божией милостью."
Валерий Брюсов:"Это - истинный поэт, глубоко переживающий жизнь и своими ритмами заставляющий читателя страдать и радоваться вместе с собой. Это ироник, остро подмечающий вокруг себя смешное и низкое и клеймящий это в меткой сатире. Это - художник, которому открылись тайны стиха..."
А.Н.Толстой - Северянину:"Ты, Игорь, поэт божьей милостью... Ты талант самобытный. Не верь парижским брехунам. Ты не забыт. Твоё место в Москве..."
Маяковский тоже считал Северянина талантливым поэтом.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Вы ошиблись. Слова, которые Вы приписали Гумилеву, принадлежат Ходасевичу. Скорее всего, Вас подвел автор книги, из которой Вы взяли эти цитаты. И тот же Ходасевич пишет год спустя: "Северянин не оправдал надежд, на него возлагавшихся... Может быть чудо спасет поэта? Может быть, но для этого Северянин должен пристальнее всмотреться в поэтическую свою судьбу, забыть про успехи эстрады, жить и работать серьезно. Боимся, однако, что он этого не сделает."
Да и без ссылок на авторитеты видно, что приведенное Вами стихотворение плохо, потому, прежде всего, что оно одномерно. За ним ничего нет, кроме того, что на поверхности. А это вообще не поэзия. Да, был талант, но это такая летучая штука.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
А я специально указала год написания стихотворения - 1908, когда талант Северянина ещё не улетучился. Статья с той цитатой написана в 1914 году.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
А я как раз хотела узнать год - видимо, не заметила. Что ж, значит талант был шаткий. Честное слово, очень посредственное стихотворение. Я даже удивилась.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
"О люди жалкие, бессильные,
Интеллигенции отброс,
Как ваши речи злы могильные,
Как пуст ваш ноющий вопрос!
Не виновата в том крестьянская
Многострадальная среда,
Что в вас сочится кровь дворянская,
Как перегнившая вода.
Что вы, порывами томимые,
Для жизни слепы и слабы,
Что вы, собой боготворимые,
Для всех пигмеи и рабы.
Как вы смешны с тоской и мукою
И как несносны иногда...
Поменьше грёз, рождённых скукою,
Побольше дела и труда!"
Игорь Северянин, сентябрь 1908.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Итак, стороны обменялись дружественными залпами тяжелой артиллерии и взяли тайм-аут?
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Да нет, Алёша, просто день выдался суматошный. Хотела Вас спросить про А.Батова - чем он Вам понравился? Я даже не слышала про него. Стоит почитать?
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Да это и неудивительно, что не слышали. Это тот самый случай - непрофессиональный писатель, автор одной книги ( и тираж далеко не миллионный). Кстати, непрофессиональный писатель (не хочется говорить - дилетант), тот, для кого литература - не профессия, вне зависимости, закончил он Литинститут или нет. А Батов - музыкант, пригласил его китаец поработать в своем заведении. Вот он и рассказывает о поездке в Китай (ехал с дальнобойщиками) и жизни там. Взгляд на жизнь у него - типичный для человека искусства - смесь стихийного анархизма, гуманизма и крайнего либерализма. А попал он в "китайскую Чечню" - Уйгурию, нефтеносную и сепаратитски настроенную. Китайцы же проявляют крайнюю жестокость в борьбе против уйгурских сепаратистов. Ну я уж половину книги пересказал. В общем, ему китайские порядки не понравились: коррупция и показательные расстрелы, и многое другое, прожил он там лет пять, порассказать было что. Не берусь судить о литературных достоинствах, но читать не скучно, и ничто не коробит.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Знаете, Алёша, несколько лет назад, почитав некоторых авторов, пришла к выводу, что добрый посыл дороже профессионального владения пером.
А бывает и так, что человек не кончал Литинститут, но при этом литература для него - основная профессия, или же вторая профессия.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Наташа, что хотел заметить, "профессионализм" сродни мастерству, не так ли? А "профессиональность" - просто принадлежность к профессии. И ни то, ни другое для писателя не подразумевают наличия специального образования, как и его отсутствия. Я же хотел поинтересоваться, а читают ли форумчане такую литературу, пусть и не имеющую особой художественной ценности, но и не развлекательную, основанную на истории конкретного человека, которой он решил поделиться. Ведь неизвестных (в данном случае - никому) авторов берешь с опаской, рискуя нарваться на графомана или очередного Пелевина. Сорокин, понимаю, Вам не подходит, хотя "Голубое сало" - очевидный стёб, китч такой нарочитый, но форма его, конечно... И сам Сорокин Вам, наверное, внешне неприятен - этакий "нарцисс" (правда, внешность обманчива). Да, он не идеологичен, - это плюс.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Что-то все молчат про непрофессиональных писателей, даже такой наш книгочей как БВГ, а ведь даже что-то из Пелевина смог прочесть. Судя по тому, что Вы рассказали об А.Батове, я уж точно предпочла бы его Пелевину.
А из таких непрофессиональных описаний я, выходит, читала только ту упомянутую книжку ╚простой╩ старушки. Мне она понравилась тем, что за всю ее 90-летнюю жизнь при разных властях никому не удавалось заморочить ей голову. Скажем, когда она была комсомолкой, ей в числе других поручили участвовать в ╚раскулачивании╩, ходить по домам и отбирать последнее. Поняв, что дело это недоброе, она вышла из комсомола. И не побоялась. То есть человек прожил жизнь, доверяя тому самому вложенному в него компасу, про который писал Борис Васильев.
И таких людей я знаю √ которые и в сталинское время понимали, что происходит, хотя были тогда еще совсем молодыми.
А про Сорокина √ дело, конечно, вовсе не во внешней непривлекательности, да и кто писателя так оценивает? Есть люди вполне симпатичные, но то, что они пишут, мне не нравится. А с Сорокиным помню года 2-3 назад передачу ╚Дачники╩ и то, что он рассказывал, было мне интересно и никакого отторжения я не испытывала.
То, что он не идеологичен, в самом деле, большой плюс. Вот тот же Северянин √ почему и в сталинское, и в застойное время самые разные люди от руки переписывали его стихотворения? Многое привлекало: никакого барства и высокомерия, озорной эпатаж, ирония. И √ никакой идеологии. Даже его стихотворение о ╚шестнадцатиреспубличном Союзе╩, как правильно заметил Евтушенко, не политическое, а ностальгическое. Хотя, конечно, есть у него и слабые, и пошловатые стихи, так сказать, стихи для гимназисток.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Вы знаете, во время перестройки, был напечатан роман: не помню чей, не помню точного названия, по-моему, назывался ╚Презумпция невиновности╩. Запомнился неожиданный финал: в ходе всего роман происходила дуэль между заключенным и следователем НКВД о ╚презумпции невиновности как пережитке буржуазного суда╩, а в эпилоге √ заключенный остался жив, а следователь √ погиб в лагерях.
Или вот кого-то из известных поэтов (по-моему, Пастернака) все пытались посадить, а Сталин (вроде бы) сказал: ╚Оставьте в покое этого блаженного╩.
Или судьба Солженицына в ╚Круге первом╩.
Даже в то страшное время если человек был тверд в своих убеждениях и не пытался ни заигрывать с властью, ни бороться против нее, судьба миловала. Это я по поводу этой старушки.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Думаю, та старушка уцелела просто по случайности. Это же молох. Был у нас знакомый, который уцелел в 38-ом только потому, что в ту ночь, когда пришли его арестовывать, его не оказалось дома. И второй раз не пришли, видимо, кого-то другого арестовали для нужной численности.
А я знала ещё одну очень интересную личность. В конце 40-х годов ей было лет 18 и она была членом молодёжной антисталинской организации. Вся их преступная деятельность заключалась в том, что они читали разных философов, в том числе Маркса и Ленина (за это же попал в ГУЛАГ в своё время Вацлав Дворжецкий в 1929 году 18-летним киевским студентом и вышел только в конце 45-го. Они - пятеро студентов - создали неформальную Группу освобождения личности). 6 лет провела в лагере. Так вот, она искренне удивлялась тому, что люди могли не понимать, что происходит.
Наташе
Может, не хотели понимать, страшно было. А колхозникам с шахтерами и вовсе не до размышлений. А я тут Форум почитал, не то что от корки до корки, но много нового узнал. Эх, зачем же Вы такую интересную личность, как Носорог/Анжело Брози/Petra/Bondi "нечистью" назвали? Может я не все видел, но все же Вы погорячились.
Re: Наташе
Ну да, гнали от себя такие мысли, даже думать боялись, не то что вслух произнести.
Ну, вот зачем Вы мне это всё опять... Личность, может и интересная, но всё одно - не чистая и не светлая, от своих слов не отказываюсь. Так разговаривать с теми, к кому он обращался, - гадко. А так-то да, стихи писать может разные, некоторые очень даже ничего (помню, про Кота учёного было неплохо).
Наташе
Наташа, давайте Барина пригласим, не знаю, удобно ли писать на его адрес, он его на Форуме опубликовал, но вроде не для меня. У меня тут куча вопросов в связи с прочитанным.
Re: Наташе
Да наверно можно написать, мне же он давал свой адрес тогда, после тех событий, я пару дней с ним переписывалась, а потом вернулась на Форум и эта необходимость отпала. А разве Барин нуждается в приглашении? Он и так всё видит наверняка, просто не всегда считает нужным высказываться - не то что мы с Вами...
Re: Наташе
Что верно - то верно. Всё же напишу.
Наташе
Кажется, меня на Форуме уже через край.
Re: Наташе
Меня тоже, но что делать, у меня тоже куча вопросов, куды ж нам с ними бечь? И книжки то и дело интересные попадаются, хочется же поделиться.
Наташе
Меня тут уже слишком много.
Алеше
И совсем и не много. Спасибо, что поддерживаете Форум в ╚режиме холостого хода╩. Меня, пока, такой режим вполне устраивает: дел по горло, а не участвовать в интересной теме обидно. А Вы что, не стали читать Шишкина?
БВГ
Нет, не читал, каюсь. Ещё вчера хотел написать, мол смотрите, как много у нас прочитавших, а я-то думал, что чуть ли не один остался такой тёмный, но не стал по вышеназванной причине. Я тут как раз ознакомился с историей Форума, и у меня есть вопрос "для задворок": как это Вас угораздило привести в "защиту" большого зала такой аргумент, что до 6-го ряда видно и слышно, как и в маленьком? Тут следовало бы заметить, что дело не только в размерах, но и планировке, акустике, вообще всей конструкции зала. Будем надеяться, что Мастерской и здесь достанутся настоящие мастера, а не сапожники. Сразу оговорюсь, что сам в этом ни бум-бум.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
А БВГ, наверное, просто и не читал вопроса. Не зря же его назвали (кто?) совестью форума. Барин, как истый Командор, просто манкирует, про БВГ я такого сказать не могу. А воспоминания вашей старушки могут ведь оказаться бесценным свидетельством эпохи, несмотря на многочисленность других источников. А я хотел спросить про "Черный квадрат" Малевича. Не является ли он предтечей постмодерна, как ни к нему ни относись - афера ли, или по Т. Толстой - запретная форма, этакий знак кирпича в искусстве? Но хочется вспомнить, как его оригинал привозили в Москву (было это в 90-м году, запомнил - не из-за Малевича, конечно). Итак, в ЦДХ на Крымском валу выставили этот "шедевр". Ну, для подделки его особого мастерства не потребуется, само собой . Материалы (краскм, холст) - быть может. И стоят кругом люди с поволокой на глазах, сосут трубки и незажженные сигары, и говорят, вроде по-русски, а ничего не понять. Я тогда был юн и нагл (наследство слухбы в армии), но смеялся уже на выходе, несмотря на протесты спутницы, очень они мне понравились и вызвали к жизни несвойственный пародизм. Правда, квадратов было много, черные и красные, и нарочито кособокие ( видно было, что автор намеченную по линейке черту намеренно исказил). Но иллюзии юности так и не прошли, - если это - искусство, то я - Великий Могол.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Алёша, я просто жду, что хоть кто-нибудь сможет Вам ответить, а то всё больше мы с Вами разговариваем или Вы сами с собой (вон до чего дошло!) Можно подумать, что мы рта никому не даём раскрыть.
Вот многоуважаемый БВГ, например, не только прочитал все, что написала Т.Толстая, но и гораздо лучше нас с Вами теперь знает, что такое модерн и постмодерн (говорю это, естественно, без иронии, в стилях я вообще не очень-то разбираюсь). Да и есть наверняка на Форуме ценители и знатоки искусства, не нам чета.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Наташенька, не надо прибедняться J: ╚Да и есть наверняка на Форуме ценители и знатоки искусства, не нам чета.╩
Тема про непрофессиональных авторов меня как-то не ╚зацепила╩, да и согласен я с Алешей, что любой диплом (хоть литератора, хоть актера) √ дело вторичное. Если в человеке есть НЕЧТО, важное для этой специальности, некая ИСКРА БОЖЬЯ, то ему диплом не нужен. Собственно одна из первых ╚битв╩ на этом форуме началась с того, что кто-то весьма оскорбительно высказался по поводу ╚монтера и гардеробщицы на сцене театра Фоменко╩. Ну, я и не выдержал. Да, собственно говоря, почему программистом без окончания института стать можно (Вам ли этого не знать на примере Димы хотя бы), а актером (или писателем), где ╚процент╩ творческого начала значительно больше, нельзя?
Тем более, когда речь идет об одной книге.
Читаю ли я неизвестных авторов? Нет. Времени очень мало, скорость чтения у меня ОЧЕНЬ средняя, поэтому я не могу позволить себе читать что-то неизвестное. Я бы и Пелевина не стал бы читать, да жена заинтриговала: она вообще не воспринимает фантастику, считает ╚низким жанром╩ (Стругацкие √ не в счет). И вдруг буквально ╚подсунула╩, мол, попробуй. В результате- 1:1 (ничья). Из двух повестей: от ╚Омон Ра╩ до сих пор передергиваюсь, а ╚Из жизни насекомых╩ вполне воспринял, даже, пожалуй, понравилось.
Теперь о ╚Квадрате╩. Наверное, Вы, Алеша, правы. Мне кажется, эта картина √ тоже ╚цитата╩: она должна рассматриваться не сама по себе, а в контексте ТОЙ выставки, где она впервые появилась (помните у Толстой упоминается, что она висела У ВЫХОДА). И в этом контексте она очень даже хорошо смотрится: для противников модернизма - как символ мрака, куда ╚несется╩ искусство, для его сторонников √ как символ ╚космической╩ бесконечности искусства (помните, ведь появление фотографии многие художники рассматривали как ╚конец живописи╩). А вырвали картину из контекста √ и получилась глупость. Мало того, спрос рождает предложение (а художники тоже хотят есть). Ну и ╚посыпались╩ квадраты.
Для БВГ
Да я вовсе не прибедняюсь, а констатирую факт. Вон и Алёша со мной согласился.
Для того, чтобы стать хорошим актёром, наверно, всё-таки нужна хорошая школа. Бывают, конечно, исключения, мы все знаем, но это редкость. Мне кажется, что гораздо легче было бы актёру по книжкам научиться программированию, чем человеку без хорошей школы стать актёром.
Простите, дорогой БВГ, одна неточность: у Толстой в том её эссе "Квадрат" сказано, что "Чёрный квадрат" на выставке в конце 1915 года висел в углу под потолком (как обычно вешали икону).
Тут другое странно. Можно как угодно относиться к "Чёрному квадрату" (сначала картина называлась "Четырехугольник"), но непонятно, почему Толстая так на него набросилась. Ругать модерн и издавать постмодернистские тексты? Ее статья - это какое-то самоотрицание. Или это и есть настоящий постмодерн - отрицать всё? И самое себя в том числе. Кроме того, мне показалось, что как-то уж очень поверхностно и упрощённо она с Малевичем разобралась.
Re: Для БВГ
Про Толстую я целиком с Вами согласен. У меня тоже было похожее чувство. Даже немного неловко: разве можно ВЕСЬ модерн так чернить.
А по поводу ╚Черного квадрата╩ как иконы, возможно, Вы и правы. Странно, мне запомнилось ╚у выхода╩. Но для подтверждения тезиса это неважно. Так даже еще более значимо: только в контексте выставки эта картина имела смысл.
Re: Для БВГ
А мне показалось, что Толстая несколько краски сгустила, - ну прямо конец искусства. А так-то я её очень даже очень. Ну у издателей манера появилась, полкниги (а то и поболе) - старых вещей, половина - новых. Хитрые деляги!
Алёше
А Вам какие больше вещи у Толстой нравятся - старые или новые? А такой рассказ как, скажем, "Сюжет" - нравится?
Re: Алёше
Пожалуй, старые. А "Сюжет" - не помню, напомните ?
Re: Алёше
Про то, как "рядовая, непоэтическая птичка Божия" спасла жизнь Пушкину во время дуэли с Дантесом, Пушкин был ранен, но не смертельно, и дожил до старости. Да ещё и Владимира Ильича смог наставить на путь истинный посредством своей клюки. Никаких революций тот не устраивает, становится истым монархистом, со временем - министром внутренних дел, а после него на этот пост заступает господин Джугашвили (в 1937 году). Примерно так вкратце. Текст напичкан всевозможными цитатами.
Re: Алёше
Да, вспомнил, где цесаревич Ульянова любил и "дедушкой Ильичом" называл. Понравился, конечно. Если это - постмодерн, я его зря хаял, получается. А почему мы не поздравляем Мастерскую с заслуженной наградой? Вот Барин отметился развёрнутым письмом. Может и нам пойти дорогой Командора: "Угу", или "Точно"?
Re: Алёше
Да я не успела поздравить до Командора, а после него всё кажется недостаточно развёрнутым. Но поздравить всё-таки хочется.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Прошу прощения J означает :-). Забыл исправить при переносе из Word.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Есть такие, и мы некоторых знаем.
А нужно ли поверять гармонию?
Наташа, я вот что хотел спросить: помните про "покаяться дважды", - Вы, правда, полагаете, что в ту эпоху публично покаявшись раз, кто-то имел возможность покаяться второй? Вроде кара следовала за покаянием незамедлительно.
Re: А нужно ли поверять гармонию?
Это я имела в виду, что даже в суровые времена некоторым благодаря конъюнктурности удалось избежать многих неприятностей. Но для этого мало было просто очернить всё и всех в своём недавнем прошлом. Нужно было стать особенно полезным власти. Тогда в виде исключения кары можно было избежать.
Re: А нужно ли поверять гармонию?
А, ну это совсем другое дело. Просто такой цинизм людоедский присутствовал у усатого батьки - покайся публично, что, скажем, трудящимся толченное стекло в масло подсыпаешь - для дела великого нужно, а мы тебя быстренько - хлоп. А я-то про народное изначально говорил - не согрешишь и т.д.
Re: А нужно ли поверять алгеброй гармонию?
Ой, конечно же, и в Ваших личных пристрастиях.
Re: А какой стиль в кино Вы любите?
Простите, Вы видели фильм Жан-Пьера Мельвиля "Красный круг"?