Форум
Вы не имеете права писать в форум не зарегистрировавшись.
Если вы зарегистрированы на любом другом форуме проекта Theatre.Ru,
вы можете использовать эти же имя и пароль.
Забытый пароль можно восстановить.
Наташе Д.
Не хочется отвечать в старой ветке, поэтому пишу здесь. Санаева читать ещё не начинала, так как совершенно некогда. Сдан только один курсовик из трёх :-) Но прочитаю, обещаю, не буду отбиваться от коллектива.
Наконец-то мы с БВГ совпали во мнениях относительно фильма √ абсолютно согласна по поводу ╚9 роты╩. Я его ещё в сентябре смотрела в кино, и была разочарована. Со второго раза даже чуть лучше пошло, но всё равно - одни сплошные штампы. Конечно хорошо, что режиссер решил снять фильм об афганской войне, когда-то надо было начинать.
Re: Наташе Д.
Дочитала Павла Санаева. Понравилось.
Re: Наташе Д.
А я почему-то так и думала. Ну, держитесь теперь, многоуважаемый БВГ!
Re: Наташе Д.
Учёба - причина уважительная, принимается. А насчёт "9 роты" - Вы и со мной совпали, хоть это и нахально звучит с моей стороны, поскольку не смотрела и не собираюсь. Во-первых, уж очень напористо рекламировали. Во-вторых, по анонсу мне уже стало понятно, что фильм этот хоть и будет бить по нервам, но не поможет ничего нового понять про ту войну. А раз так, то и смотреть не захотелось.
А "Они сражались за Родину", "В бой идут одни старики" - это же фильмы на все времена. И мои дети их любят. И знаете, что удивительно? - старые фильмы о войне не только я, но и они любят больше, чем новые (хотя, скажем, новый фильм "Звезда", конечно, хороший, но... я лучше старый посмотрю или книжку Казакевича перечитаю, люблю её).
А я на днях Бог знает в какой раз посмотрела "Жди меня", а ещё "Случай с Полыниным". А из относительно новых мне, к примеру, "Сочинение ко Дню Победы" Сергея Урсуляка нравится (не о войне - время наше, но о фронтовиках).
С обсуждением повести Санаева мы Вас, конечно, подождём, хоть многоуважаемый БВГ и рвётся в бой. А вот по тем двум ссылкам, если сможете, сбегайте, ладно? Это не займёт слишком много времени. У Долуцкого как раз про преподавание истории в школе, а у Юрского, помимо прочего, о его спектакле, где он играет Сталина. Мне он помог какие-то вещи лучше почувствовать. Собираюсь теперь как-нибудь детей повести.
Предложение ко всем
А давайте, сопоставим мнение о небольшом рассказе Маркеса ╚Самый красивый утопленник в мире╩. Вот ссылка
http://www.borisba.com/litlib/markes.html
Прочел его недавно (перед тем, как начал читать ╚Захудалый род╩).
Re: Предложение ко всем
Прочла, уважаемый БВГ, жду остальных. А помните, Алёша спрашивал про "Сто лет одиночества" - какой это стиль, но не смог получить ответ на Форуме.
Re: Предложение ко всем
Ну и что, никто про утопленника сказать не желает? Кто поднял тему, тот пусть первым и расскажет, - справедливо?
Re: Предложение ко всем
Стиль этогo писателя называется ⌠La hipérbole ■или ⌠Realizmo Mágico■ к сожалению не знаю как это называют на русском, но если перевести то будет ⌠Магическая реальность■.
А что это значит: перевожу несколько слов о нем написанных одним испанским критком ⌠La Hiperbole, поэтому, будет основным литературоведческим элементом для Garcia Marquez. Это отражение ⌠не реального■ мира в котором все возможно. Также это форма покончить с реализмoм ⌠trasnochado", копией "реальнсти" физического мира.
Re: Предложение ко всем
Спасибо! Скажите пожалуйста, а Вы считаете реализм устаревшим?
Re: Предложение ко всем
К сожалению я не могу ответить вам на этот вопрос, я не специалист в этой области, я всего лишь любитель и как любитель могу предположить что этот бум и мода на латиноамериканскую литетаратуру √ явление временное . И потом это для русских что-то новое а в латинской америке это литературное направление уже бавно существует только от нас оно было закрыто. А еще могу сказать что читать того же Маркеса на русском это не одно и тоже что читать его на испанском, знаете это как бы читать одну и туже историю но рассказанную по разному.
И на последок хотела бы вас спросить кто автор и как называется книжка которую вы обсуждали недавно на форуме там где рассказывается про старушку которая воспитывает своего внука. Спасибо.
Re: Предложение ко всем
а кто сказал, что "магическая реальность" для русских что-то новое? как и Маркес? почему-то по моему ощущению это все абсолютно родное. вот только пока я читала рассказ про самого красивого утопленнника, все время хотелось получить ответ о реалистической подоплеке. о чем он собственно - это аллегория, чистая фантазия или что иное? что это было? в реальности то есть. может то, что они выловили, это была статуя свободы (брат-близнец)? или задавать такие наивные вопросы это значит расписываься в своей читательской несостоятельности?
Re: Предложение ко всем
То что пишет Маркес это, насколько я знаю, ⌠чистая фантазия ■
А когда я писала что Маркес для нас что √ то новое то я имела в виду то что, ну например лет 10 назад вы знали кто такой Маркес или Пауло Коэльо ? а сейчас вы знаете кто такой Марио Варгас Ёза или Хайме Бейли ?....
А то что это все вам кажется обсолютно родным так это же прекрастно !! В этом, как мне кажется, и есть сущность творчества Маркеса, что бы каждый нашел там что √ то свое, даже если это и чистая фантазия.
Re: Предложение ко всем
Да, Маркес и сам говорил, что очень хочет написать роман, который вмещал бы всё. Но получается так, что когда автор пытается вместить всё, многие люди, читая его, не могут отыскать ничего. Нет понимания где земля, где небо, и опоры в этом их выдуманном мире нет. Зато есть среди героев их произведений некий вершитель судеб, который всё знает и всем управляет. А получается порой просто сумасшедший дом. Вот и приходится нам оставаться в недоумении.
И пусть меня называют нечитателем. Лучше быть нечитателем, чем глотать любую наживку без разбора.
Re: Предложение ко всем
Я вижу вам не нравится Маркес ? тогдa почитайте Марио Варгас Ёза . Он более реален.
А я на данный момент читаю ⌠Похороните меня за плинтусом■.
Re: Предложение ко всем
Про Маркеса - это Вы хватили. И 10, и 20, и 30 лет назад его у нас знали.
Re: Предложение ко всем
Может быть в узких кругах знатоков ? Потому что в книжних магазинах я его как то не видела, к сожалению.
Re: Предложение ко всем
Совершенно верно, Алёша, знали.
Чудный заголовок Вы придумали для дискуссии, мне очень понравилось. Осталось всем рассчитаться на аристократов духа и чёрную кость?
Re: Предложение ко всем
Вообще-то я дискуссию Командора и ridendo подразумевал, которую они не провели. Да оборвал им нить беседы.
А Маркес, все же, - не Пелевин. У него скрытый смысл (не размазня типа Коэльо - сейчас бить будут) определенно присутствует, может, мы просто кода не знаем? "Осень патриарха", например, особой "дешифрации" не требует.
Re: Предложение ко всем
А-а, теперь понятно, спасибо, что поправили простую душу.
У Маркеса, конечно, скрытый смысл присутствует. Иначе "открытость чувств этого народа" сродни идиотизму, а также остаётся удивляться бесчеловечному отношению к покойнику, которого никак не желают похоронить.
А в "Сто лет одиночества" в чём смысл, по-Вашему? В том, что мир √ это текст, и если он будет прочитан до конца, то с ним произойдёт то, что произошло с Макондо? Помните, когда Аурелиано читает последние страницы пергаментов, город превратился "в могучий смерч из пыли и мусора, вращаемый яростью библейского урагана".
Re: Предложение ко всем
Про "Сто лет .." я уже писал, что ни уха, ни рыла.
Я, Наташа, про Командора и ridendo хотел ещё. Где пресловутая "талейрантность"? Понятно, ночь, интернет, коньяк (may be), давние собеседники, (титаны мысли - почти без иронии) понимают друг друга с полуслова, и вдруг - я. И всё расклеилось, а было так занятно. Уж больно нежные они, могли бы продолжать, помехи - игнорировать, я их уже немного знаю , не обиделся бы.
Re: Предложение ко всем
И я недоумеваю, Алёша. Ведь говорил же Командор, что ему всегда есть, что возразить по существу, было бы желание. Или теперь каждый из них возражает самому себе, потому что так интересней?
Re: Предложение ко всем
Их тактика - раз и в терновый куст. "А, что, мы люди занятые, нечего попусту трепаться". Ну, или ещё что. Так нас сиротами и бросают.
Я почитал, что пишут в украинских учебниках по истории по ссылкам Андрея. Смешно. Но там есть и "наш ответ Керзону", тоже - перлы дай Бог. Например, "ридна мова" - суржик (южнорусский диалект) с примесью польских слов. А как же старославянские слова, которых в русском уж лет двести нет? И суржик - смесь руского и украинского.
Re: Предложение ко всем
Уважаемый Алеша У.
скажите, а разве стоит на все 100 доверять тому что пишут в газетах или в интернете ? Ведь они когда-то писали что и негры в Америке не доедают.
Re: Предложение ко всем
Что ж теперь нам - распевать блатные сиротские песни на весь Форум на радость многоуважаемому БВГ? Но тут уж нам легче будет, есть что вспомнить: "Путёвка в жизнь", "Республика ШКИД"...
Re: Предложение ко всем
Нет, лучше: "Таганка, все ночи, полные огня, Таганка, зачем сгубила ты меня..." И м/у БВГ приятно, говорят, что это - авторская редакция Высоцкого, наверно, врут.
И где же Командор с его полемическим запалом? Про синьору imperativo ridendo+severo (исчерпал половину запаса итальянского) я уж не говорю, - редкий гость.
Re: Предложение ко всем
Ой, Алёша, совсем я запуталась: у БВГ получается, что красота спасла мир, но Ericka говорит, что Маркес - это чистая фантазия. В то же время, на взгляд БВГ, это выглядит достоверно. А Командор когда-то говорил, будто выдумки мир спасти не могут. Вы что-нибудь понимаете?
Ну и заварили Вы кашу, дорогой БВГ!
Re: Предложение ко всем
Да, БВГ - знатный кашевар. Плюрализм. Может, в этом и замысел? Мне понравилась версия Ольги про Статую Свободы. Все увязывается - и красота, и неспешность похорон, и отправка её по морю в Нью-Йорк.
Я не ошибаюсь, это Честертон написал о классификации дураков и умников: глупый дурак, умный дурак и т.д.? Такой краткий "трактат о глупости". Вопрос, скорее всего, Барину, но он что-то не показывается, несмотря на пятницу. Уже можно глоток огненной воды сделать, и с народом общнуться.
Re: Предложение ко всем
Плюрализм в разных головах - это одно. А если возникнет в одной? (Это я так - вообще о современной литературе). Помните Наума Коржавина: "Плюрализм в одной голове - это шизофрения". Не может же замысел быть таким, правда? Или не к месту вспомнилось?
А версия Ольги любопытная, вдобавок - единственное пока что внятное толкование на Форуме.
Re: Предложение ко всем
Про одну голову - помню, а что это Коржавин - нет. Отчего ж не к месту? А как Вам перевод Эрики "la hiperbole" и "Realizmo Magico"? Без испанского - никак не обойтись.
Re: Предложение ко всем
Точно, не обойтись. А слово "trasnochado" Эрика, видимо, не стала переводить, поскольку с реализмом и так всё ясно.
Алёша, хотела спросить про "трактат о глупости". Не вспомнили - чей? Хоть и не праздник сегодня, но я бы почитала.
Re: Предложение ко всем
Уж не Эразм ли Роттердамский имеется в виду?
Наташа, а какие у Вас взаимоотношения с таким понятием, как "аллегория"?
Re: Предложение ко всем
Это Алёшу надо бы спросить, может, он ещё какой-то трактат откопал - у нас на Яндексе чего только нет.
А под словом "аллегория" всегда понимала иносказание.
Решила опять у Даля посмотреть. Ну да: иносказание; околица, обиняк; притча; картинное, чувственное изображение мысли.
А ещё вот что там было:
"Весь вещественный, чувственный мир не иное что, как иносказание, по соответствию, мира духовного".
Re: Предложение ко всем
Ну и какие же Вам тогда нужны "внятные толкования"?
Re: Предложение ко всем
Уже никакие, спасибо. Помните, Алёша говорил когда-то, что словарь Владимира Даля - на все случаи жизни?
А как Вы думаете, за что Маркесу дали Нобелевскую премию? То есть за "Сто лет одиночества", но ведь не по одному произведению даётся эта премия, наверно.
Re: Предложение ко всем
Тут я Вам, к сожалению, ничего не скажу, поскольку слаб в творчестве писателей Латинской Америки.
Re: Предложение ко всем
Нет, я про Честертона спрашивал, "трактат о глупости",- просто условное название, он ли классификацию умный дурак, глупый дурак и т.д. На Яндексе не нашел, не Барин.
Re: Предложение ко всем
Я же получил упрёк в том, что далёк от народа, - вот и помалкиваю. Пока. Думаю, как бы доказать обратное. Спектр какой-то... Какой-такой спектр?
Re: Предложение ко всем
Это не упрек, а констатация факта. Я бы тоже был не против несколько отдалиться, да все как-то не получается. А спектр - полный, все мыслимые и немыслимые теории востребованы. И вообще, вся история страны движет по спирали, что не сперли в том году, - в этом доспирали (народная мудрость - частушка).
Re: Предложение ко всем
Да, кстати: я практически не пью коньяк, - только водка!
Re: Предложение ко всем
А между прочим, многоуважаемый БВГ там наверху пришёл к выводу, что красота спасла мир (ну, или деревушку). А Вы говорили, что всё это выдумки.
Re: Предложение ко всем
Ага, что скажете? Сговор Маркеса с Ф.М.?
Вспомнил, как кто-то из великих (кто именно, не помню, как обычно) заметил, что разночинцы-народники принципиально отличались от дворян-либералов только тем, что пили водку и пиво вместо коньяка и шампанского.
Re: Предложение ко всем
Ой, Оля, какая несостоятельность? Я в таком же недоумении. Пусть любители Маркеса нам растолкуют, а мы подумаем, соглашаться или нет. Вы тоже можете поведать то, что понимаете (чувствуете, ощущаете) лучше многих других.
Re: Предложение ко всем
Всем Доброго дня!
А почему устарел? Не моден? Не интересен? Или затенён другими направлениями?
И еще интересно, когда писатель пишет свое произведение, он заранее знает то направление, в котором работает или это потом его классифицируют?
Re: Предложение ко всем
А зачем писателю лишний раз трудиться? Пиши себе, да пиши. Ярлыки уж найдется кому повесить.
Re: Наташе Д.
А я "Они сражались за Родину" посмотрела первый раз. До этого считала "А зори здесь тихие" лучшим военным фильмом.
А вот "Звезду" нежно люблю только новую, с Игорем Петренко-уж очень он красив, просто одно удовольствие смотреть, а старая "Звезда" как-то не особо запомнилась. Из современных фильмов о войне самое большое впечатление произвел фильм Месхиева "Свои".
Санаева как раз сейчас всё-таки начала, идёт очень легко, с юмором. Оказывается, у меня тоже в детстве были "Уголовные наклонности"-всегда любила лазить по стройкам, деревьям, крышам гаражей и т.п. Только меня за это не ругали.
Re: Наташе Д.
Уж не знаю, насколько красив Петренко, судить не берусь, но мне понравилась его работа в фильме "Водитель для Веры".
"Свои", к сожалению, до сих пор не смотрела.
А стройки, деревья и всевозможные крыши - это святое. Без них невозможно становление личности. И вовсе не уголовные это наклонности, а самые правильные. Я бы добавила ещё - таскание яблок из чужого сада (одно из самых приятных и романтичных воспоминаний у меня). У кого-то я даже читала, что это очень важно - в детстве таскать яблоки, что многие стоящие люди этим занимались в своё время (вполне серьёзно). Приятно, что есть у меня с ними что-то общее. А также рада, что Павел Санаев Вам чем-то уже стал близок.
БВГ (мягко)
Раз уж мы переехали в новую ёлку, отвечаю здесь, дорогой БВГ.
Во-первых, какие-такие "высокоидейные дискуссии"? Это же беседы о самом насущном.
Во-вторых, по всей видимости Вы так и не прочитали статью Игоря Ивановича Долуцкого (всего-то пара-тройка страниц), а то бы не спрашивали - какие иллюзии. Смотрю на Вас, многоуважаемый БВГ, а в голове вертится что-то вроде: "Да-а, подросла смена... Всё бы им резвиться..."
Вы же сами говорили, что перестройка на многое открыла Вам глаза. А Вы уверены, что сейчас мы видим всё как есть?
Совет Барина как всегда точный и дельный, только это необходимо, но недостаточно. Тут вот как раз советы Долуцкого в дополнение надобны. А то ведь можно бережно передавать память о том, какой при Сталине был во всём порядок.
P.S. Уважаемый Командор, если Вы нас слышите, позвольте напомнить о Ваших обязанностях Садовника на нашем Форуме-оазисе (уважаемый БВГ, помните удачные образы-сравнения Ольги_К?) Пятница, слава Богу, кончилась, может, устроим субботник?
Нотация
Становление личности вполне возможно без строек, деревьев и всевозможных крыш, уверяю Вас. И чужое брать всё-таки нехорошо. Я понимаю - приятно чувствовать себя Томом Сойером, Пеппи Длинныйчулок или, например, Буратино, но тем не менее...
Re: Нотация
Нотация вместо субботника? √ ну, спасибо! Неужели это справедливо было замечено (кем?) в Ваш адрес: "Вот так всегда - как оттянуться, так всякий горазд, а как поработать - так пусть другие парятся"? Мы так о Вас не думаем!
Про обязанности Садовника нашего оазиса, простите, вынуждена напомнить: Re: Беседы (Барину), Ольга_К, 3 марта (сейчас на странице 9). Если есть Садовник в театре, то и на Форуме должен быть тоже. Кроме Вас, некому.
А Художником предлагаю выбрать многоуважаемого БВГ как воспитанного смолоду в традициях "Таганки". Представляете, как мы тогда расцветём? Глядишь, и собеседников станет больше. А то Вы с БВГ как сговорились: он √ убойными цитатами, Вы √ нотациями. Что ж из нас вырастет?
А про стройки-деревья-крыши-яблоки позвольте не согласиться (конечно, если здоровье позволяет). Вы, видимо, так говорите, потому что сами избежали всех этих радостей. Разумеется, для того, кто с детства мечтал стать бизнесменом, это необязательно. Можно просто сидеть и часами играть в "Монополию", например. Никто не спорит, что брать чужое нехорошо, а то меня этому будто не учили. Так никто и не брал (в нашем случае). Ну, может, сбили несколько, когда сами с дерева сыпались. Важен был процесс - 5 часов утра, ощущение "опасности", родители спят и не подозревают... Вам этого не понять. А яблоки как таковые никому не были нужны. Хотя да √ нарушили границы частного владения, тоже нехорошо.
А вот у кого я это читала √ что якобы это полезно для воспитания √ не помню, но у какого-то хорошего человека, правда.
Есть у меня вопрос к Вам, как к бизнесмену. Позволите?
Re: Нотация
Присоединяюсь к мнению Барина. Про стройки и деревья, может, Вы и правы в определенной мере, а вот про таскание яблок из чужих садов ┘. Видимо, Вы никогда не ухаживали за деревьями, не боролись за каждую веточку, не проводили ночь в поддержании дыма во время майских заморозков, не смотрели с надеждой за тем, как наливаются соком те яблоки, которые сумели спасти от этих заморозков. Вы еще скажите, что надо воровать цветы из чужих садов: это так романтично. Или Вы поддерживаете лозунг Горького: ╚Если от многого взять немножко, это не воровство, а просто дележка╩?
Извините, что получилось несколько резковато, но просто задели за живое. Мы сначала умиляемся над этими легкими нарушениями закона, а потом начинаем удивляться, почему же в России так много воруют, почему не можем начать жить по-нормальному. Конечно, есть люди, которые ╚переболеют╩ в детстве этой ╚болезнью╩ и заживут нормально (пусть их будет большинство), но ведь для достаточно большого количества людей это перерастает в норму поведения.
То же по поводу пьянства. Я далеко не трезвенник, люблю выпить хорошего вина, коньяка, да и первая бутылка была выпита у меня довольно рано, если подумать (умильное воспоминание детства). Но вот, слава богу, не перешло у меня это в устойчивую болезнь. А вот мой друг, с которым начинали, уже в могиле (царство ему небесное). И родной брат, и дядя. А скольким моим знакомым ╚зеленый змий╩ разбил жизнь? И когда очередной раз в шоу ╚Театр и жизнь╩ запросто произносят очередной тост, я передергиваюсь. Я не призываю запретить показ выпивки, я просто не знаю что делать, как быть в этом случае. Глупо и запрещать показ выпивки (ведь для большинства людей в этом нет ничего опасного), но и так запросто рюмку за рюмкой (водки!) - тоже не дело.
В свое время меня поразило наблюдение Астафьева в ╚Царь-рыбе╩ (если не ошибаюсь с книгой): в России с жалостью и состраданием относятся к уголовникам и готовы всегда встать на защиту их перед милицией (к этому рассуждению описан конкретный случай). А эта любовь к воровским песням!
БВГ (покорно)
Да, я тунеядец. Никогда не растила, не ухаживала, не смотрела с надеждой... Зато целыми днями распеваю воровские песни. Не бросайте меня воспитывать, дорогой БВГ!
Re: БВГ (покорно)
О яблоках Вы, скорее всего, слышали в воспоминаниях замечательного артиста и человека Льва Дурова.
Но говорим мы абсолютно о разном. Страшен урон саду, которые наносят такие набеги. Погибает ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ТРУД. Для 10-летней девчонки не понимать этого простительно, но воспевать этот факт взрослому человеку ┘. Про воровство я, пожалуй, действительно перегнул палку. Сразу было ясно, что Вас пленял сам факт ╚свершения╩, романтика, так сказать. Но уж больно задел за живое лозунг ╚о пользе таскания яблок из чужого сада╩. Прекрасно помню, сколько горя приносили подобные набеги соседям (наш дом, по счастью, стоял в глубине квартала и не виден с улицы). Бывало тетя Валя всю весну и лето целыми днями копается в земле, ухаживает за посадками, а потом ее труд пропадает впустую, поскольку очередные ╚романтики╩ решили ╚слегка╩ похозяйничать в ее саду. Причем ведь ни столько уж и украдут (как Вы правильно вспомнили), сколько потопчут да поломают.
А вообще-то, Алеша и Наташа, спасибо: напомнили, что нечего лезть на Форум с криком о наболевшем. Не понятно, на что рассчитывал, говоря об алкоголизме. Что кто-то поддержит тему, поймет? Нет. Просто вырвалось, как, кстати, и тема блатных песен. Ну а Вы, справедливо ╚увязали╩ все в один узел, вовремя вспомнив и ╚Таганку╩. Получилось смешно и по делу. Еще раз спасибо за науку. Впредь буду осмотрительнее.
Для БВГ
Не в воспоминаниях Дурова, не помню кого, но это неважно. С середины дня некогда было заглянуть на Форум, не знаю, как давно Вы это написали, прочла только что.
Дорогой БВГ, простите меня, пожалуйста. И если Вы делаете такой вывод, то тогда моё присутствие на Форуме не только бессмысленно, но просто вредно. Если не говорить о наболевшем, то зачем вообще говорить - ёрничать впустую, что ли? Хотя вылезать на Форум с тем, что для тебя важно - это, правда, очень нелегко. А тема алкоголизма для кого в России не больная и кому непонятна? Допустим, мне повезло, в моей семье никогда этого не было, но я же не слепая, и у меня есть погибшие от этого знакомые сверстники. И язык зоны, проникший в повседневную речь, - Вы думаете мне вправду нравится? Хотя бывают исключения. По 58-ой статье в своё время пошли очень достойные люди, некоторых из которых можно даже назвать аристократами в полной мере. Есть лагерные песни, сочинённые и такими людьми. И это, конечно, не воровские песни про "бедного мальчоночку", который сам ворует и сам себя в песне жалеет.
Простите мою сегодняшнюю глупость. А в чужой сад мы лазили, было раз. Ничего не взяли, правда, не за этим лезли. Одно слабое оправдание - хозяева сада были довольно противные и куркулистые и нам почему-то захотелось нарушить их покой. И удирать было и весело и страшно. Перед ними мне не стыдно, а перед Вами за сегодняшнее - да.
В отличие от Вас я не хочу быть осмотрительнее. Мне вот знаете какой вопрос не даёт покоя? Помните в теме о "Гарпастуме" были приведены слова некого "умного", утверждавшего, что заповеди людям выполнять невозможно и это доказывает их божественное происхождение. Я, как и Вы, человек нерелигиозный, но мне это кажется уловкой.Понятно, что заповеди - это ориентиры, надо СТАРАТЬСЯ их выполнять. Но говорить об их принципиальной невыполнимости? Очень хотелось бы, чтобы кто-нибудь прояснил для меня этот вопрос. Кроме Вас, Барина и Алёши, боюсь, рассчитывать на Форуме не на кого, к сожалению.
Re: Для БВГ
Хорошо, Наташенька, забыли про яблоки.
На мой взгляд, возникновение заповедей и религий имеет один источник. Вы не совсем правильно сформулировали мое отношение к религии. Я почти уверен, что существует некий Высший Разум (как вариант √ инопланетяне), который путем создания религий сформулировал для дикарей свод основных правил для существования.
Вот сейчас сформулировал эту мысль и подумал, что не совсем так. Это, пожалуй, касается только религий современных: иудейской ветки (т.е. иудаизм, христианство, ислам), буддизма, индуизма. Все эти религии в основе своей очень разумны. Это в процессе ╚эксплуатации╩, так сказать, фанатики ╚навешали╩ туда разных уточнений. Так что в каком-то смысле тот ╚умник╩ (я, правда, не помню таких высказываний на Форуме) был все же прав. А то, что заповеди не выполнимы √ чепуха.
Теперь о Ваших ссылках. С Юрским я согласен во всем, а его анализ возникновения ╚вертикали власти╩ в России - просто превосходен. Прочитал с большим удовольствием.
Спасибо за ссылку.
Что же касается Долуцкого, то здесь все значительно сложнее. Какая-то смесь из интересных идей (преподавание истории как рассмотрение альтернатив развития, уважительное отношение к ученику, критика попыток списать собственные ошибки на масонов, немецких шпионов и т.д.) и совершенно непонятных тезисов. Меня ╚сразили╩ два: ╚┘самым значимым событием ХХ века - победу не во Второй мировой войне, но в Великой Отечественной┘╩ и ╚Вторая мировая война все еще противоборство СССР и Германии╩. Он что хочет этим сказать? Разве не Великая Отечественная война была стержнем Второй мировой? Неужели есть сомнения, что если бы СССР не сломал ╚хребет╩ нацизму, то мир бы пришел к краху? Скорее всего, дело закончилось бы всеобщей атомной войной. Впрочем, США, скорее всего (при отсутствии стратегических ракет) вышла бы сухой из воды, а пострадала бы только Европа.
Re: Для БВГ
С Юрским √ да, трудно не согласиться. Мне ещё кажется очень важным то, что он написал об этом триединстве графа Уварова "Православие, самодержавие, народность", которое и сейчас вытаскивают, хоть это диковато выглядит в наше время. А вообще то, что он пишет, хочется читать вместе с детьми и вместе понимать.
Долуцкий мне очень интересен, но к нему у меня много вопросов. Понятно, что он хочет сказать, что всё намного объёмнее, чем нам представляется и чему нас учили, и это как раз мне нравится.
А то, что имел в виду Долуцкий, проясняют его слова:
"Сталин же все время обвинял, что нет никакого второго фронта, что мы воюем в одиночку. А кто смотрел, по словам Черчилля, как близорукий простак, не отдавая, видимо, себе отчета в последствиях реальных на то, как Гитлер уничтожал этот второй фронт в 1940 году во Франции, где было против Гитлера выдвинуто до 4 миллиона союзных войск, где 3 тысячи самолетов было, 3 тысячи танков? Вот Гитлер все это уничтожил с попустительства Сталина. То есть Сталин допустил, независимо от того, что он хотел, хотел ли он, как Сувениров считает, напасть в 1941 году, или как Александр Николаевич Яковлев считает, в 1942 году. Не важно. Сталин допустил стратегический просчет, в итоге мы остались один на один с фашистской Германией. А, оставшись один на один на континенте, Сталин проиграл 1941 год и 1942 год, и наступать он в 1943 году смог только потому, что лендлис, который достиг пика, в это время составлял 20 процентов валового национального продукта нашей страны, то есть экономил 7-8 миллионов рабочих рук. Вот Сталин их угробил, а союзники нам поставили техники и всего необходимого вот на эту как раз компенсирующую сумму. Такая вот данность".
Но тогда какие действия Сталина он считал бы правильными в 40-м году? Тут есть вопросы.
О войне мне кажутся бесспорными слова Александра Ревича, что союзники до сих пор не поняли, что наша страна стала спасительницей их мирной жизни. Иногда таким людям √ поэтам с обострённой совестью - веришь больше, чем кому бы то ни было.
А про нынешнее положение в школах при всём их разнообразии √ это Евгений Ямбург (директор знаменитой школы) много интересного рассказал. Вот ссылка:
http://bilingua.ogi.ru/analytics/2006/03/18/krugl_stol_razvilki_print.html
Если не будет времени читать всю беседу, может, посмотрите только его? Там отдельно его небольшой монолог.
В той беседе и Долуцкий участвует (о точках развилок в истории), но то, что Ямбург рассказал о школе, √ это такой абсурд, что не верится, что кому-нибудь могут понадобиться сами методы преподавания Долуцкого.
А про заповеди √ был разговор на Форуме, кстати, начатый Вами (обсуждение "Гарпастума"), а потом появилось высказывание (см. Re: "Гарпастум", giggling, 21 марта), вызвавшее у меня неприятие. "Уловка" - это я, разумеется, имела в виду именно их якобы невыполнимость для людей. Мне кажется √ это удобный инструмент для самооправданий, такое утверждение. Не так? А тот разговор был очень важный и интересный (начало его, точнее).
Re: Для БВГ
С союзниками за 40-й мы расквитались наступлением в Восточной Пруссии в 45-м, не дав Гитлеру сбросить их в океан и положив кучу народу. Издать 20 учебников по истории для средней школы, - утопия чистой воды, не лучше ли один универсальный иметь с датами, именами и событиями без оценок последних (тоже - утопия, наверное), а от личности учителя все равно не избавиться, пусть хоть зубрежкой и чужим умом возьмут, вырастут - сами разберутся что к чему. Это - к Долуцкому.
И с Юрским я далеко не во всем согласен, читать его интересно, а проклятые вопросы, - они ж вечно спорные. Кстати, тут и "развилки" истории России. Это, вообще, мрак кромешный, даже у историков в головах. И сопоставить бы историю России (непонятно для историка - зато ясно ощущаемо "неисториками", какова связь Киевской Руси и СССР,
полян, древлян, вятичей и монголо-татар, - с нынешнешним населением РФ) с историей остального мира.
И (шепотом - т-с-с), не помню, что там г-жа giggling написала, но не стоит называть ее "каким-то умником".
Тс-с-сс!
Мы не г-жу giggling так называли, Бог с Вами! А того никому не известного, кого она цитировала.
Re: Тс-с-сс!
И не мы, а сама г-жа giggling назвала его "кто-то умный". А Вы, друг мой, вместо того, чтобы провоцировать "великую битву", лучше бы прояснили для меня сей вопрос.
Re: Тс-с-сс!
Пардон, не понял Вас. Провоцировать ничего не хотел, и прояснять, ей-Богу, нет сил. Как сказал Е.Леонов в "Белорусском вокзале", - "ребят, давайте лучше о бабах", в смысле, снизим накал дискуссии.
Очень вовремя!
Давайте! Но по этой части у нас ведь уважаемый Барин самый большой мастер - в умении снизить градус беседы. Вы же, небось, не сможете так жахнуть цитатой из Стругацких.
Re: Для БВГ
Уважаемая Наташа Д не могу с вами согласиться когда вы пишите ⌠что союзники до сих пор не поняли, что наша страна стала спасительницей их мирной жизни. ■ союзники как раз все хорошо поняли только вот не захотели с этим согласиться. Именно по этому сейчас обычный среднестатический школьник этих стран глубоко уверен (и благодарен , хотя и не все ) что американцы были защитниками и освободителями для них.
Re: Для БВГ
Конечно же, руководство страны всё понимало и просчитывало, потому и второй фронт американцы открыли тогда, когда наша страна уже за всё заплатила огромными человеческими потерями. Тогда уже можно было, получив большие дивиденды, понести при этом как можно меньше солдатских потерь.
Речь идет о "среднестатистических" жителях. Как им преподносят историю войны, так они и думают в своём большинстве. Это ведь у нас здесь практически нет семьи, которой война не коснулась. А американские солдаты, вернувшиеся с той войны, растворились среди огромной массы населения, знавшей о войне понаслышке. А любое руководство страны всегда стремится представить в наилучшем свете себя и свои заслуги, а не заслуги других.
Справедливости ради надо сказать, что и у нас сейчас знание школьниками истории оставляет желать много лучшего.
Резюме
Точно, вот так с яблок начинают, а потом вырастают Ходорковские, Потанины, Дерипаски, Абрамовичи, Лебедевы, Смоленские... Наташа, а Вы какие воровские песни знаете?
Re: Резюме
Алёша, как я Вам рада! Совсем уж замучилась одна с нашими старшими товарищами.
Все мои познания блатных песен, к сожалению, ограничиваются передачей "В нашу гавань заходили корабли". Помните такую на покойном канале ТВ6? А поскольку давно их всех разогнали, то я и слова позабывала. Так что распеваю без слов, но зато громко. Надеюсь, Вы их никогда не слышали и не желаете слышать, - порадуйте хоть Вы нашего БВГ.
Reзюме
А как же знаменитая "Таганка"? И, вообще, тональность ля-минор близка русской душе.
Re: Reзюме
Это же любимая песня БВГ! - о чём его, бывало не спросишь, он нам про "Таганку" всё поёт. И длинная песня такая выходила всегда...
Эка Вы всех, кто с яблок начинал, под одну гребёнку!
Re: Reзюме
Да, будем бороться за полное искоренение воровства яблок, исполнения блатных песен и пьянства, - источников всех наших несчастий. А то, прошу прощения за выражение, наши масс-медиа взяли моду : Алексей Герман, знаменитый кинорежиссер и алкоголик, или, - Юджин О`Нил - известный драматург и алкоголик. И не ругают ведь, просто упоминают, как вторую профессию.
Re: Вопрос
Алёша, можно спрошу Вас, пока Барин отсутствует? Узнала с ужасом, что на Мамаевом кургане открылся музей Сталина. К государственному памятнику "Мамаев курган" отношения не имеет, музей частный, создан на деньги каких-то частных предпринимателей. При музее должно быть "патриотическое кафе": для ветеранов кафе "Окоп", для обеспеченных посетителей VIP-зал (так было в газетах). Что-то у меня в голове не укладывается - а частным предпринимателям это зачем? Только для наживы, или у них какие-то идейные соображения? Но разве в сталинское время процветал частный бизнес? И если так уж им это хотелось устроить, неужели нельзя было не на Мамаевом кургане?
Уважаемый БВГ, а Вы что думаете? Я понимаю, не только там музей Сталина открылся в последний год, но всё же.
Re: Вопрос
Я их резонов, конечно, не знаю, но предположить могу, что это, отчасти, способ "прикрытия" - выявление любых нарушений, настоящих или вымышленных, можно назвать "политическими наездами" и призвать на помощь сталинистов, коих не столь уж и мало.
Re: Вопрос
Да, Алёша, такая мысль мне тоже приходила в голову, но думаю, что это в них может парадоксальным образом сочетаться с весьма положительной оценкой личности Сталина. Хотя само их существование при Сталине как частных предпринимателей было бы невозможно.
Re: Вопрос
Прошу прощения - у меня проблемы с интернетом. Давайте, Наташа, Ваш вопрос про бизнес.
Re: Вопрос
А это тот самый вопрос, который в ожидании Вас я задала Алёше. Зачем частным предпринимателям музей Сталина? И неужели нельзя было хотя бы Мамаев курган оставить в покое? Правы ли мы с Алёшей в наших догадках? Может, Вам с Вашей стороны что-то другое понятно в их действиях?
Для меня это их "патриотическое кафе" - кощунство (одни названия блюд чего стоят (мороженое "Февраль 43-го года" и т.п.). Или я совсем уже ничего не понимаю?
Re: Вопрос
Думаю, - просто элементарно рентабельно. Клиенты же наверняка довольны! Хотя и бессовестно. Но "возмущённый народ" же вроде не собирается громить заведение?
Re: Вопрос
Да, и главное - всё вполне законно. У нас же не судили коммунистическую партию, правда? Не объявили её вне закона, как НСДАП в Германии? Так что - имеют право. Свобода... Так что Вы можете возмущаться, а они Вам: "Ничего не знаем, народ доволен, удовлетворяем потребности населения!" Вот так.
Re: Вопрос
"Громить заведение", наверное, в любом случае не лучший выход, да и желающих, похоже, нет. Многие волгоградские ветераны, судя по газетам, не считают это издевательством над ними. Ну, то что деятели культуры пишут письма президенту - это, конечно, не в счёт, не им решать.
А из каких соображений Зураб Церетели создавал свой десятитонный памятник Сталину, правда, вместе с Рузвельтом и Черчиллем, что, на мой взгляд, не оправдывает такое произведение? Тоже расчитывал на рентабельность?
А почему у нас не сделан этот шаг - суд над КП?
Простите за обилие вопросов, но куда ж мне от них деться, к тому же все они связаны друг с другом и с тем, с чего начался наш с Вами и БВГ самый первый разговор о "Носороге".
Re: Вопрос
Ну и вопросы Вы задаете, Натали! Интересно, а кого Церетели должен был изобразить рядом с Рузвельтом и Черчелем √ РУКОВОДИТЕЛЯМИ двух союзных государств? Обобщенный образ русского солдата? Что ж Вы так палку перегибаете. Ну, прямо как г-жа Новодворская. Каков бы Сталин ни был по личным качествам, в данном контексте он является РУКОВОДИТЕЛЕМ ГОСУДАРСТВА ПОБЕДИТЕЛЯ. Помещать рядом с Рузвельтом и Черчелем кого-то иного было бы вот то самое переписывание истории, которое сами же осуждаете.
Теперь о суде над КПСС. Ну, прежде всего, прав Барин: а судьи кто? Но и это не главное.
Между национал-социалистической и коммунистической идеологией есть, по крайней мере, одно важное различие: НАЦИОНАЛ-социализм в своей идеологической основе имеет человеконенавистническое начало √ превосходство одной нации над другими. Это является твердым юридическим обоснованием запрета такой идеологии. Ну а поводом, понятно, послужило поражение Германии под предводительством наци. Помните у Бернса:
╚Мятеж не может кончиться удачей:
Тогда бы назывался он иначе╩.
Re: Вопрос
Наконец-то догадалась, дорогой БВГ! Это Вы теперь и меня хотите убедить, что "нечего лезть на Форум с криком о наболевшем". Но на меня такие выпады действуют ровно наоборот, так и знайте.
Re: Вопрос
Что Вы, боже упаси, и в мыслях не было! Прошу прошения, если задел сильно. Просто я завожусь, когда люди впадают в крайности. Согласитесь, что я прав в случае с обсуждаемой скульптурной группой. А ведь я еще не знал ее истории. Она была создана совершенно к месту и отображает истинные события. Не вижу никакого криминала.
А когда заходит речь о суде над КПСС, то сразу вспоминаю г-жу Новодворскую, ну и настроение совсем портится. Так что извините, ей богу не хотел обидеть и задеть.
Санаева прочитал. Понравилось. Но не хочется ограничиваться простой констатацией факта, а на более подробное обсуждение пока нет времени.
Re: Вопрос
Да ничего Вы меня не задели, что Вы в самом деле, дорогой БВГ. Хоть Вы меня знаете чуть дольше, чем Командор, а всё-таки хуже.
Крайностью, однако, это не считаю. Нечего тирана в бронзе увековечивать. Думаю, англичанам и американцам такой памятник тоже бы не понравился. А про суд над КПСС не только Новодворская говорила. Глубоко мной уважаемый Даниил Гранин говорил о суде над Сталиным и его правлением, о том, что "у нас Сталин остался фигурой в сущности неприкосновенной".
С Санаевым Вы меня очень обрадовали.
Алёша, думаю, то, что БВГ и Ксаник понравился Санаев, вовсе не опровергает замеченную Вами закономерность (нравится Шишкин - не нравится Санаев и наоборот), а лишь подтверждает, что у нас тут - оазис.
Re: Вопрос
И Ксаник тоже? Опамятуйтесь, пане! Это не "Палата ╧6", не "Черный монах" и не "Записки сумасшедшего". Это не гипербола, не гротеск, не авторский прием. И не "гипертрофированная" любовь. Это, в основном, толковое описание заболевания конкретного человека и деформации жизни его близких. Тут я бы предпочел менее честную вещь, всё-таки клиника душевных расстройств - не предмет искусства.
Re: Похороните меня за плинтусом.
На мой взгляд, это не ╚толковое описание заболевания конкретного человека и деформации жизни его близких╩, а описание жизни ребенка в предлагаемых обстоятельствах. Всё-таки в возрасте 10-12 лет человек не может воспринимать своего близкого как больного. Путано получилось. Да, бабка со сдвигом, но она занимается ребенком, лечит (пусть и излишне, хотя кто знает?), а мать в это время строит личную жизнь. Действительно, история очень личная, но, в то же время очень перекликается с жизнью многих людей. Такие истории √ сплошь и рядом, варьируются только в деталях. Правда не знаю, чем повесть может помочь
кому бы то ни было, она нужна скорее для пробуждения воспоминаний.
Re: Похороните меня за плинтусом.
Абсолютно правильно, Ксаник! Неужели Вы, Алеша, не увидели массу совершенно типичных ситуаций, которые точно описаны автором и встречаются в огромном количестве семей? Конечно, в ╚Бабушке╩ все эти ситуации собраны вместе и сильно усилены, но от этого они не перестают быть типичными. Это не ╚толковое описание заболевания конкретного человека и деформации жизни его близких╩, а показ на этом, безусловно, очень страшном примере, всех перекосов советского воспитания. И не только детского. В том, как ведет себя Бабушка со своими и с чужими людьми явственно видны следы атмосферы лицемерия того времени, когда по радио, в печати говорилось об одном, а делалось другое, когда КАЖДЫЙ рабочий и служащий должен был изучать (в той или иной мере) труды основоположников марксизма-ленинизма, материалы многочисленных съездов. Да не только изучать, но и показывать, как эти материалы замечательно преломляются в их труде. Все эти бесконечные ограничения и ╚правила╩ (то не делай, это нельзя, а вот тут надо делать именно так, а не иначе), как это узнаваемо!
Но вернемся к детскому воспитанию. В основу угла советского воспитания было поставлено получение знаний и физическое совершенство ребенка. На психологическое воспитание не обращалось почти никакого внимания. Тут сказывались и недостатки воспитания самих взрослых. ╚Подумаешь, назвала идиотом! Что от этого у него убудет!╩
И так рассуждали очень многие, далеко не сумасшедшие люди.
Это глубоко трагическая повесть, причем, в первую очередь это трагедия Бабушки, которую бездушность окружающих и общие условия того времени довела до такого состояния. Это трагедия человека, которому как воздух была нужна любовь, который мог искренне любить, но которого никто не любил и никто не научил, как надо любить. Не смейтесь. Некоторых людей надо учить тому, как надо любить.
Почему-то вспомнился старый анекдот.
Вышел зек из тюрьмы. Весна. Птички поют, ручейки журчат, хорошо! Видит, маленькая девочка пускает кораблики. Захотелось сказать что-то ласковое. Ну, он и сказал: ╚Ну что, падла, кайфуешь?╩
Вообще, в повести очень много точных наблюдений. Вот, хотя бы любовь двух стариков, вроде бы смертельно уставших друг от друга людей.
А вот в том, что повесть никому не нужна, Вы, Ксаник, не правы. Может быть, после прочтения ее, какая-нибудь мамаша (затюканная жизнью, безденежьем, тунеядствующим мужем, но страстно любящем свое дитя) остановится, прежде чем произнести: ╚Куда ты лезешь, идиот! Опять ноги промочишь! Опять сиди с тобой, дармоедом!! Весь в своего папашу недоё┘го! Все на мне, все на мне!!╩. Вы, разве не слышали похожие монологи неоднократно? Особенно от молодых мамаш. Да еще этот монолог сопровождался увесистым подзатыльником. Да, обратите внимание: ведь при всем сумасшествии Бабушка (по моему) ни разу не била героя повести.
Вот так.
Re: Похороните меня за плинтусом.
И я с Вами согласна, только эти же самые "перекосы советского воспитания" вполне отнесла бы и ко дню сегодняшнему. Разве что марксизм не изучаем, но у нас свои теперь "идеологические ливни". Впрочем, в последнем абзаце Вы и сами говорите о том, что проблем воспитания и сейчас хватает, а та бабка - ещё не самое худшее, поскольку обходилась без побоев. А если вспомнить про сегодняшнее количество беспризорников... Но эта тема страшная.
Жаль, никто больше на Форуме не прочёл, интересно было бы сопоставить мнения. Что ж, ждём Алёшу. Но мне сдаётся, что сегодняшний его спич - неумелая провокация, и он услышал от нас то, что думает и сам.
Re: Не хороните меня за плинтусом!
Никакой провокации! История только кажется типичной, ядро её - БОЛЬНАЯ бабка - вполне РЕАЛЬНОЕ лицо - Лидия Санаева, и описание - подарок для патопсихологов и психиатров! И не путайте болезнь с бытовыми спекуляциями, это не преувеличенная их форма! Отчего бабка такая - вопрос сложный. Можно подумать, только у нас, хоть в советские, хоть в какие ещё угодно времена была двойная мораль, недостаток любви и желания понять другого, - и душевные расстройства, как следствие всего этого, пусть не прямые и не очевидные. И ещё: как Вам, Наташа, понравился отзыв Ксаник ( "рассказ о любви и прощении", помните)? И Барину - "очень сильная, честная и нежная вещь"? Ну ладно, Ксаник -в силу юности, но Барин! Да нельзя такое напоказ выставлять! И Вы, Наташа, в Вашем мафусаиловом возрасте, когда 10 лет - незначительная погрешность, не раскусили Павла-то!
Re: Не хороните меня за плинтусом!
Алёша, поясните, пожалуйста, про "рассказ о любви и прощении" упомянутый в скобках.
Re: Не хороните меня за плинтусом!
А это Алёша нарочно приписал Вам мои слова, Ксаник. На самом деле он прекрасно всё помнит, даже мой точный возраст.
Какой-то подход у него к этой повести чисто "медицинский". Это ж надо так вывернуть суставы живому произведению!
Re:"Не спеши ты нас хоронить"
Спасибо, Наташа,а то я уж подумала, что "эта болезнь, называется склероз,но я ещё не так уж стар, я до склероза не дорос".
Пардон за бестактный вопрос, но откуда Алексей знает Ваш точный возраст? Вот меня Вы окончательно запутали в ветке об иллюстрациях.
Re:"Не спеши ты нас хоронить"
Алёша наверняка вычислил его методом индукции-дедукции, в частности, по годам издания моих любимых детских книжек (хотя самую старую из них я не назвала, сама не помню).
С Санаевым он быстренько разобрался, интересно, что теперь о фильме "Прогулка" скажет. Вы заметили там наверху новый вопрос?
Re:"Не спеши ты нас хоронить"
Наташа, я, наверное, неудачно выразился, не приписывал я Ваши слова Ксаник, просто хотел сопоставить их с её отзывом, дескать, мать бросила ребенка, устраивает личную жизнь, а бабка о нем заботится как может - банальная история. Вот так, при том, что на момент публикации и Елена Санаева и Ролан Быков были живы.
Простите за шутку про возраст, но уж больно Вы нажимали на свою "древность", в связи с чем отметил, что в 65-м году Вы еще читать не умели (а может, и значительно позже - это ж только год издания книги).
А "Прогулку" не смотрел.
Re:"Не спеши ты нас хоронить"
Алёша, да что Вы в самом деле, как и многоуважаемый БВГ, извиняетесь на пустом месте. Мне очень даже понравилось. А сколько лет Мафусаилу было, я правильно помню, что 969?
И слова мои с Ксаникиными размышлениями вполне сопоставимы. А теперь и БВГ мне о том же сообщил.
Скажу Вам по секрету, что я и сейчас не умею читать в некотором роде. Как сказала писатель Толстая: "Я люблю Пелевина, я знаю, что очень многие считают, что он как будто бы не писатель, полная ерунда, это они не читатели!"
Не читатель я, Алёша, ох, не читатель! Куда там Командор просил его выбросить, не помните? Склероз, запамятовала, но мне простительно. Вобщем, меня туда же, если можно.
Re:"Не спеши ты нас хоронить"
А Бог его, Мафусаила, знает... Оставим Павла Санаева в покое, кому - лирическали история, кому - банально-бытовая, своё я уж всё сказал. А про Пелевина у Толстой - интересно. Вот кто - "эквилибрист, ..., престидижитатор". БВГ понравился "Мир насекомых" - чуть ли не первая его вещь, где он, так сказать, ещё не успел отточить стило. Не помню, писал я об этом или только собирался. Ладно, повторюсь. Так я после "Мира.." остался в недоумении - может, чего не понял. Потом были "Чапаев и пустота", "Желтая стрела", что-то ещё - каждый раз читаешь - интересно, мысль брезжится, - дочитал, понял - тебя обманули. Теперь я на эти грабли не ходок, сколько бы ни говорили "да это совсем другое", -никаких "Омонов", "Generation" и т.д. Так что круг нечитателей растет. Может еще кто желает вступить?
Re:О вступлении.
Вступать не буду, так как по определению глубокоуважаемой(без всякой иронии) Татьяны Никитичны, я как раз читатель.Ха-ха. Только небольшое уточнение- не "Мир насекомых", а "Из жизни насекомых". Кстати, эту повесть я не читала.
Re:"Не спеши ты нас хоронить"
Знаете, Алёша, я хоть, может, и самый дремучий нечитатель на Форуме, но вступать никуда не буду. Так давно никуда не вступала (с золотой школьной поры), и ещё дольше никуда неохота вступать... Лучше быть вольным стрелком всё-таки.
Re:"Не спеши ты нас хоронить"
Действительно, дед Щукарь пошел вступать в ряды КП, а вступил... Ну, не будем вступать, просто поищем братьев по разуму - кто ещё чего не читает и по какой причине?
Барину
Уважаемый Барин! Пробую прислушаться к себе и понять, почему нет у меня претензий этического характера к Павлу Санаеву. Вот Алёша говорит: на момент публикации и Елена Санаева и Ролан Быков были живы. И это в упрёк Павлу. Так ведь всё наоборот. Скверно было бы опубликовать это не при их жизни. И то, что он посвятил повесть Быкову, мне тоже нравится. Или я заблуждаюсь? Как Вы думаете?
Re:"Не спеши ты нас хоронить"
Заметила, вот думаю как ответить, фильм нежно люблю, но рецензию писать лень.
Re: Не хороните меня за плинтусом!
Алёша, не горячитесь, всё-таки "Похороните меня за плинтусом" - прежде всего ХУДОЖЕСТВЕННОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ. А не какая-то там "сенсационная автобиография". Чувствуете разницу?
Re: Не хороните меня за плинтусом!
Ах, художественное! Тогда совсем другое дело. Только вот по мере чтения при появлении деда-актера возникают подозрения, с учетом фамилии автора, переходящие в уверенность, когда обнаруживается мать-актриса и "карлик-кровопийца".
Re: Не хороните меня за плинтусом!
Тогда смело можете с теми же претензиями и к Чехову, например, и к Булгакову, да вообще много к кому. Да, а как Вам при повторном прочтении Ваша фраза о том, что "клиника душевных расстройств - не предмет искусства"? Тоже многие бы порадовались.
Re: Не хороните меня за плинтусом!
Про Чехова я уже писал, не буду повторяться. А "клиника" - это сокращенно "клиническая картина" - термин медицинский, но понятный, - вот она славно у Павла получилась. Многие - пусть радуются. Поскольку, видимо, мать с отчимом не возражали, и самому Павлу это нужно (психотерапевтический акт?) - Бог с ним. Мне это творение не понравилось своим "душком", некоторый свой опыт вспомнил.
Re: Не хороните меня за плинтусом!
Тогда уж делитесь.
Re: Не хороните меня за плинтусом!
Нет уж, с Вашего позволения, или без него, не буду. Грустно это и совсем не лирично.
Re: Не хороните меня за плинтусом!
Уважаемый Алёша,
Странно, но мне ещё до ваших слов о неприятных личных воспоминаниях показалось, что Санаев (как автор) вам неприятен именно из-за них, больно напористо Вы за него взялись.
Мне книга как понравилась именно своей жизненностью, правдивостью, просто часто встречаешь в поведении родных друг другу людей элементы такой любви-ненависти (не в такой обострённой стадии, слава Богу) (кажется уважаемый БВГ об этом уже говорил). А в том, что это "психотерапевтический акт" Вы совершенно правы, помнится "выговориться" приносит облегчение.
"Клиническая картина" меня намного больше утомляет у Достоевского своим "выворачиванием наизнанку", у Санаева повествование как-то меньше давлеет, но могу ошибаться.
С уважением, Елена
Re: Не хороните меня за плинтусом!
Ведь у Достоевского герои - вымышленные, какая же там может быть "клиника"? Разве что самого Ф.М. А у Санаева - чересчур реальные. Конечно, исходя из личного опыта, я за него "взялся". В том-то и дело, что все мы с подобными вещами сталкивались, но без патологии, которую мало кто разбирает, и слава Богу. А выговариваться можно и не столь широкой аудитории. Хоть бы псевдонимом воспользовался! Впрочем, я уже высказался по полной программе.
Re: Не хороните меня за плинтусом!
Уважаемый Барин, Вы представляете, что сейчас начнётся? Надо срочно спрятать Алёшу в терновом кусте - не чужой ведь, жалко.
Re: Не хороните меня за плинтусом!
Алёша, если бы мы Вас вообще не знали, то наверняка бы сейчас решили, что до этой повести Вы не читали ничего, кроме "жёлтой прессы".
Re: Не хороните меня за плинтусом!
Целиком и полностью согласен с Вами. Санаев на автобиографической основе создал художественное произведение о странностях любви, об умении дарить эту любовь и умении бороться за нее. Именно художественное, поскольку по мере чтения раскрываются характеры героев, отношение к Бабушке переходит от резко отрицательного к глубоко сочувственному. После всего, что она испытала, мы не вправе ее судить, хотя детей, конечно, ей доверять нельзя.
Наташе
Так получилось, что образовалось свободное время (сейчас утро, предыдущее сообщение писал поздно ночью), и я решил порыться в ╚ветках ёлок╩, поискать Ваши с Барином оценки повести Санаева (я помнил, что такие оценки были, но поскольку вещи еще не читал, почти ничего в памяти не осталось). И удивился: насколько же точно совпали наши с Вами оценки. Чуть ли не слово в слово (о прощении в предыдущем высказывании я хотел сказать, да что-то постеснялся, показалось слишком громко, все-таки больно ╚затаскали╩ это слово все, кому ни лень).
Re: Наташе
Очень рада! Но только ведь и слово "любовь" давно затаскано, а Вы без него тоже не смогли обойтись, и это естественно. А сейчас даже слово "покаяние" умудрились затаскать, поскольку иногда слышишь его из таких уст, что смешно.
Вот что мне у Юрского нравится - умеет почти всегда избегать этих слов, находит другие. И в этой своей вещи тоже говорит лишь о "непостижимых покаяниях и самооговорах <...> на чудовищных процессах". Обходится без призывов.
Ну а мы как умеем, так и говорим. Вот что нам только с Алёшей делать? Как будто подменили! Просто сказка "Снежная королева" какая-то.
Re: Наташе
А бросьте меня - эх-хе... запамятовал, в-общем, туда же.
Re: Наташе
С превеликим удовольствием! Есть ещё желающие?
Re: Наташе
Просто свальный грех какой-то!
Re: Наташе
Что Командор имеет в виду? Алёша, Вы ещё не смотрели на Яндексе? А может, попросим самого нам объяснить? Опять я что-то не въезжаю.
Re: Наташе
Ет-то оне шутить изволят. А может место "столбят", - "нечего тут всем в мой куст сваливаться"? На Яндексе только Командор всё найти может, куда мне.
Re: Наташе
Правильно, чем больше кустов - тем лучше. Оазиснее.
Re: Наташе
"А какие ассоциации у Вас вызывает вот эта картонка, зелёного цвета? - А это, доктор, вообще кошмар! Это лес!.."
Re: Наташе
"Ведь Вы могли бы сделать в клубе обстоятельный целенаправленный доклад о лесе, а Вы его не делаете. Я давно за Вами наблюдаю и всё жду, и всё напрасно. В чем дело?"
Re: Вопрос
"Я и не знала, что вы такой интересный! Какие у вас непонятные мысли!"
Алёше
Вот так - вынес приговор и исчез. А что является предметом искусства? Только то, что Вы перечислили в первых строках?
Разве нельзя сказать, что предмет искусства - это человек с его болью, радостью и печалями? Мне почему-то кажется, что даже просто рассказанная человеческая история может быть искусством. А у Санаева, по-Вашему, только "клиника душевных расстройств"?
Мне нравятся слова Отара Иоселиани, что "анализировать безобразия, которые могут происходить в помутившемся сознании людей, - не задача художника. <...> Преступник не является предметом искусства. Лучше делать фильм о том, что человеку суждено прожить одну-единственную жизнь, в которой ему не следует становиться преступником".
По-моему, к повести Санаева их вполне можно отнести - она именно о том, что не следует становиться преступником по отношению к собственным детям. И в центре повествования - ребёнок, а анализа безобразий нет совсем.
Re: Вопрос
Думаю, Наташе бы больше понравился памятник на New Bond street, в Лондоне. На обычной уличной скамейке (без постамента, прямо на тротуаре, в ряду точно таких же лондонских уличных скамеек) сидят вдвоём и беседуют Черчилль и Рузвельт, в обычный человеческий рост. Так что - возможны варианты.
Re: Вопрос
Вы отлично изучили меня, Командор!
А многоуважаемый БВГ, видать, не скоро простит мне вчерашнее хулиганство.
На мой взгляд, присутствие Черчилля и Рузвельта рядом со Сталиным - такой хитрый ход со стороны господина Церетели, возжелавшего увековечить вождя всех народов.
Re: Вопрос
А где его планируется установить?
Re: Вопрос
Рядом с музеем-панорамой "Сталинградская битва" в Волгограде. Насколько мне известно, остались нерешёнными только материальные проблемы. Сначала Церетели предлагал свой памятник Ялте и Москве, но получил отказ.
Re: Вопрос
Неужели?! А то я уже с ужасом прикидываю, где в Москве разместят сию композицию. Кстати, фигуры Черчилля, Рузвельта и Сталина вместе я видела на выставке восковых фигур, так что идея не нова.
Re: Вопрос
Ксаник, я тут выяснила, что Волгоград тоже отказался! Теперь вроде собираются на Сахалине. А картинку можно посмотреть вот тут:
http://www.novostivolgograda.ru/victory/5445.html
Что-то Сталин покрупнее вышел, чем его собеседники, или мне так кажется?
Re: Вопрос
Крысотища, аж жуть!
Действительно, Сталин получился побольше, чем остальные. Тут на 9-е по НТВ показывали передачу про Потсдамскую конференцию, и в ней фигурировала фотография, на которой Сталин был повыше остальных. Оказывается, фотограф снимал по команде, когда И.В. делал шаг вперёд, и, по законам перспективы, оказывался крупнее всех.
Re: Вопрос
Наташа, а м/у БВГ прав (надеюсь, он не обидится за сокращение, насколько я понял, он совсем необидчив), и даже название Сталинград можно было сохранить. А памятник Сталину, по Солженицыну, нужно поставить где-нибудь на Колыме, можно - гигантскую статую, а лучше - выложить на склоне горы или берега реки.
Re: Вопрос
А можно ничего и не выкладывать. Вся Колыма √ это и есть памятник Сталину.
Re: Вопрос
Верно, но уж коли есть желающие...
Re: Вопрос
Остаётся то, о чём писал Юрский - говорить с этими людьми (ведь у нас у всех такие знакомые найдутся):
"С ними надо говорить не для того, чтобы набраться их духа, нет! Для того чтобы понять: пока раздаются эти голоса (и это "пока" будет длиться довольно долго), демократия и свободное волеизъявление народа будут давать поразительный результат".
Re: Вопрос
Интересно, интересно, а о чем они договариваются, как думаете?
Re: Вопрос
Как говорил Черчилль по поводу союза со Сталиным: "Если Гитлер вторгнется в ад, я заключу коалицию с дьяволом!"
Re: Вопрос
Если бы все Черчилль с Рузвельтом решали сами! Впрочем, тогда они были бы английским и американским Сталиными, и то - с натяжкой.
Re: Вопрос
А судьи кто? Учитывая, что подсудимыми стали бы десятки миллионов коммунистов? У нас слишком много народу (и далеко не все являются аристократами духа). У нас слишком большие просторы (на которых теряются и благородные идеи, и чужие армии). У нас, в конце концов, плохой климат (принято считать, что именно он мешает работе и провоцирует употребление крепких спиртных напитков). И ещё - у нас Народ и Государство... м-м-м... ну не то, чтобы враги, но уж точно НЕ ЛЮБЯТ ДРУГ ДРУГА. Спокон веков.
Вот Вам некоторые из "правил игры", размышляйте.
P.S. Да, про Церетели - есть одно очень удачное блатное выражение на этот счёт, но здесь я, пожалуй, воздержусь и скажу так: под лежачий камень вода не течёт.
Re: Вопрос
Да, действительно такой суд трудно представить, но не потому, что для него нет оснований, конечно. Суд над нацистами - другое дело, суд победителей над побеждёнными.
Можно ещё спросить √ как Вы относитесь к такому жанру, как дописывание биографий известных людей? Скажем, кто-то из известных людей прожил гораздо дольше, чем ему выпало в действительности, и по воле случая смог повернуть историю по другому пути? Для меня это профанация идеи отыскания точек развилок истории. Появляются же время от времени такие произведения. То, чем балуются некоторые нынешние писатели, по-моему, ни исторической, ни художественной ценности не имеет и размышлению не способствует, поскольку уж очень поверхностно. Ну, может, они и пишут это так √ смеху ради, но всё равно как-то странно.
Вот, скажем, Эйдельман тоже в своих книгах "реконструировал" события, предполагал, что могло быть. Но это же совсем другое дело.
Вспомнила ещё: Тамара Эйдельман рассказывала, что Лев Гумилёв в своей лекции в Академгородке сказал, что татаро-монгольское иго пошло Руси на пользу. И зал откликнулся овацией (и это новосибирский Академгородок, ещё в те годы √ такая аудитория!) На это Натан Эйдельман высказал такую мысль: в нашей стране принимается восторженно всё, что противоречит официальной концепции.
Всегда и во всём быть в оппозиции, только тогда ты интеллигент! А как Вы думаете, в конце 19-го века были такие же настроения?
Re: Вопрос
Наташа, спасибо, ссылки интересные. Вживую бы поговорить:-))) Частично с Юрским соглашаюсь, но выводы его не по мне. Снова хотим решения народом его судьбы. Ерунда это. Хотя. Дивно все вопросы с разных веток завязываются или время приходит решать их хоть как-то для себя. Мел судьбы еще бы захотеть. :-))
Я немного в другой поток окунулась √ интересно. Православная история. Правда, фрагментами. Шмелев в одном из своих... (шо это было - рассказ, эссе, мучительное размышление о состоянии России Советской из-за границы им видимой?) говорит о том, что надо делать в стране, чтобы ее спасти от вымирания и разора - (годы 20-е) - и все, что он называет, как меры спасения - сильная власть без дискуссий, а с реальными хозяйственными мерами, без идеологических свобод, но с борьбой за "подъем экономики", как сказали бы сегодня, все это - то, что и было осуществлено советской властью. Не к тому, что Сталин прав или хорош говорю, но любопытно. Иногда власть приходит, как сейчас у нас √ против воли большинства народа, силой обмана и откровенных манипуляций, иногда, как сказала одна верующая женщина ╚попущением Божием по сердцам многих╩, то есть желаете жить по своей воле √ получите, раз так хочется. Но никогда она не бывает полностью решением народа, а уж какой его части √ это отдельная тема.
Реконструировать исторические события - занятие чрезвычайно интересное, сама бы им занималась, если бы знаний хватало, желания ибо - хоть отбавляй, но надо ли. Вот бы еще православные версии истории прочитать, интересно. Конечно, не случайны слова Эйдельмана о пользе ига, и не пустой звук слова о пользе войн для укрепления страны и веры, как бы жутко это ни звучало на первый взгляд. Но никакая реконструкция событий с разных точек зрения, состоящих из разных составляющих (верхи и низы, личности и массы, уходящие и нарождающиеся классы с их интересами) никогда не сможет во всей полноте воссоздать то, что в душе человеческой служит спусковым механизмом ко всем решительным действиями или выжидательным, все равно это непонятным и останется, хотя и будет волновать всех - почему и что бы было если бы. Один из церковных иерархов конца 19-го начала 20-го века сказал, что революция произошла оттого, что народ перестал поститься. Если подумать - и то верно. Мысль, овладевшая тогда людьми - что можно единым махом самочинно все изменить и исправить - так ли она трезва? и умение терпеть - не самое худшее из жизненно важных вещей, есть вещи, которые невозможно ускорить силой масс или умом гения, или силой некоторых умов, как бы этого ни хотелось.
А войну выиграли почему, вспомнился еще вопрос. Когда-то в ╚Науке и религии╩ публиковались рассказы о том, как с чудотворными иконами облетали Москву, как раз в момент наступления в 1941-м, когда ее чуть не взяли немцы √ истинно √ чудо это было, масса свидетелей была явлений Богородицы, много рассказов было на эти темы и публикаций, как полководцы с собой иконы возили, благословлялись у старцев даже некоторые. В войну ведь Сталин церкви не просто так открыл, что-то и его проняло, наверняка был личный духовный опыт. Мне казалось это диковинным √ рассуждать всерьез на такие темы, как же √ неужели молитва и чудотворная икона может танки остановить. А недавно прочла, что в войну 1914-го года по явлению Богородицы инвалиду русско-турецкой войны была написана икона Порт-Артурской Божьей Матери и желание ее было как можно скорее попасть в Порт-Артур, чтоб заступиться за воинов там сражающихся, но по причине чиновничьего произвола, а читай, человеческого неверия и попросту разгильдяйства прибыла она туда слишком поздно. И в той же войне генералы Ставки Царя Николая 2-го отказались служить молебны и пронести иконы перед фронтом русским, присланные тоже по внушению кому-то из священников, сказав, что у них и так забот полно.
Знаю, можно по-разному относиться к этому. А вот еще интересно √ Александр Невский, сражавшийся на Чудском озере с тевтонами. Меня всегда интересовало √ чего туда, в эти болота, холода и прочие безобразия, по замерзшему озеру полезли тевтоны? Что им дома-то не сиделось? Оказывается, учитель Александра привез из Византии Крышку Гроба Господня, вот за ней-то и охотились посланцы дражайшего папы Римского, возжаждавшего как можно боле получить драгоценных артефактов, то есть святынь, коими не был Рим богат, а уж как хотелось.
У меня это все складывается уже в совсем другую картинку, и то, что человек чувствует √ что есть, как выразился уважаемый БВГ ╚высший разум╩, для верующий √ Бог, что есть мир иной и мы не только тело и психика, и сила человека и его жизнь куда интереснее и выше, если он живет ее с Богом в душе, - это то, к чему, мне кажется человек приходит- таки эволюционируя, если ищет чего-то большего. Нам это делать трудно (не в том духе воспитаны советским временем) и не всегда понятно √ зачем, и много еще препятствий. Но это единственно верный путь духовного, а не душевного развития. Наверное, все-таки так.
Да, может быть формула "православие, самодержавие и народность" архаична и сегодня непонятна и неприемлема для большинства, но то, что она вернее для России, как страны славянской, чем западные теорийки и то, что называют сегодня демократией - я к этому мнению ближе, и старый спор западников и славянофилов, о котором мы в школе читали, я бы решила в пользу славянофилов. Может, потому, что итоги деяний западников уже видимы. А знает о том, почему именно так все происходит, а не иначе, только Господь Бог, а нам, как его творениям со свободой воли, но поврежденной природой не все понятно, и это нормальное явление. Принимается это трудно, да. Некоторые не примут никогда.
Но мне кажется, что в анализе истории так много от лукавого (и делает разбор человек со всеми вытекающими, и не знает он ничегошеньки), что рассуждать о том, что было бы, это каждый раз другое вранье и только. Важно что-то иное. Не рваться в вершители судеб мира, примеряя их роли и пытаясь решить глобально судьбы мира и стран, а свою-то жизнь суметь принять и прожить, "чтоб не было мучительно больно"... А то ведь почему-то все кажется, что стоим большего и что что-то надо было делать иначе. И все равно лучший путь опять тот же √ евангельские истины √ спасись сам и около тебя спасутся тысячи.
(извините, что длинно и не все впопад, может быть) Или я все не о том?
С уважением, Ольга_К
Re: Вопрос
Не хотелось отвечать в суете дел, поэтому отвечаю не сразу.
Оля, ещё раз перечитала Ваше письмо, чтобы понять: почему, когда я читала Юрского, не находила там противоречий, а у Вас √ не то чтобы противоречия, но неполно, чего-то не хватает. Попытаюсь объяснить.
Во-первых, сразу скажу √ почти во всём согласна, кроме старого спора между западниками и славянофилами (тут я ничью сторону не принимаю), а также триады "православие, самодержавие, народность". О народности и сейчас говорить не приходится, а то, что власть государства и духовная власть неразделимы √ разве это правильно?
А с остальным мне совсем не хочется спорить. Наверно, Вас это удивит. Приводимые Вами факты мне почти все знакомы. И ведь Александр Ревич именно так и думает, говоря о том, почему выиграли войну. Кто хотел, прочёл у него (╚Новая газета╩, N34, 2005). Знаю человека, глубоко верующего, который тоже так считает и вдобавок тоже сам выжил на войне, когда, казалось бы, никаких шансов у него не было. И таким людям верю больше, чем кому бы то ни было. Мне просто не хотелось говорить об этом так, как написали Вы, потому что ... потому. На это надо иметь право. Ревич сказал об этом стихами.
И даже Ревич говорил, что веди Россия себя иначе, война могла кончиться раньше. А у Вас получается, что люди вроде бы вообще свободны от каких бы то ни было действий. Не будь этого подвига всего народа во время войны, этого самопожертвования √ никто бы не помог. А почему не помог, когда вся страна была превращена в лагерь √ тут думать и думать.
У Юрского есть этот взгляд вверх, но деятельность людей ведь при этом не исключается ни в коем случае. Но ведь речь идёт не о том, что "можно единым махом самочинно всё изменить и исправить". Просто жить по совести, об этом Вы и сами в конце своего письма говорите. Не искать виноватых вокруг себя. И не терпеть то, что совесть терпеть не позволяет √ это что касается умения терпеть, о пользе которого Вы пишете. Да, "есть вещи, которые невозможно ускорить силой масс или умом гения, или силой некоторых умов", как Вы говорите. Но ведь надо опять-таки уметь выбрать √ что терпеть следует, а что нельзя ни в коем случае.
Если Вы прочтёте его рассказ "Четвёртое измерение" в книге "Содержимое ящика", то найдёте там и то, о чём написали.
Ведь в каждом человеке от рождения есть вера в правду и справедливость, но в течение жизни он часто приобретает недоверие, если так можно сказать. (Помните нашу ветку о любимых детских фильмах и то, к чему мы там пришли в конце концов общими усилиями?)
А Долуцкий просто не хочет, чтобы школьникам преподносили одну определённую интерпретацию событий, и в этом он прав. Он же и не собирается настаивать на какой-то другой, им предложенной. Потому что это будет всего лишь другая интерпретация. Он хочет научить их думать. А то, что от действий людей (или от отказа от каких-то действий) в определённые моменты истории может многое зависеть, √ с этим я не могу не согласиться. Тем не менее, к Игорю Ивановичу у меня есть вопросы, я уже говорила.
А с чем Вы не можете теперь согласиться? √ напишите, пожалуйста. И по возможности не исчезайте надолго, мне ещё хотелось бы о чём-то спросить, если Вы ничего не имеете против.
С уважением, Наташа
Re: Вопрос
Я так и поняла, что Вы раздумываете. Несоглашаться практически не с чем. Во многом совпадаю.
Только едва ли меня имеет смысл спрашивать, чтобы что-то прояснить, это, скорее, наших многоуважаемых мужчин √ они и формулируют четче, и сложившуюся точку зрения имеют, и излагают ярче, даже когда цитируют и то √ одно удовольствие читать. Потом, Наташа, извините, если не на все отвечаю или все ссылки прочитываю, не всегда получается, потому в разговоре такие моменты, когда мы ╚разминулись╩, случаются. Ревича не читала, Долуцкого прочту скоро, Юрского тоже не читала, увы. Глухомань жуткая (не ирония, так и есть).
А вот поговорю с удовольствием, не удержусь от высказывания затуманенных соображений потому, что этот клубок вопросов √ на сегодня для меня важен в очередной раз. Как бывают полосы жизни чисто бытовой, так вдруг приходит полоса каких-то исканий, перепутий, кто знает, откуда и почему, вроде и не надо бы, а куда-то тянет √ в историю, в души, в нематериальное, управляющее материей. Что ли мы на каждом своем витке жизни в очередной раз сверяем координаты и строим мироздание таким, как можем видеть и понимать своим сегодняшним ╚багажом╩. И построив в очередной раз, объяснив себе что-то по-новому или вернувшись к чему-то старому, либо укрепившись в выбранных позициях, живем дальше. Это я так себе представляю, почему мне это в очередной раз покоя не дают наши вопросы: почему страна распалась, почему погибли миллионы, почему власть была именно эта и так нами правила, почему мы такие были и эдакие выросли, и главное √ а могло ли быть иначе, как, когда и почему √ задаются и остаются.
У меня не то, что противоречия, это мягко сказано. Вдобавок чувство, что все время говорю не то, что хочу, а ╚что получится╩. Просто прочитав несколько книг с четким православным подходом к истории и обнаружив в этом подходе для себя ответы на некоторые из этих вопросов, я это сейчас пытаюсь в себе как-то уложить в такую единую картину, что-то для мня очевидно, что-то пока я не воспринимаю, но мне все больше начинает казаться, что весь подход более верный, чем наши попытки объяснить с человеческой точки зрения. Мир меняется. Вот тот же вопрос √ почему страна села в лагеря, погибли лучшие из лучших, и невинные и т.д. Множество ответов, ни одного исчерпывающего, это скорее комплекс такой ответов и причин. И я точного ответа не знаю, но в книге о царской семье и об их сознательном мученичестве, абсолютно сознательном заклании себя, об их удивительно христианском поведении и отношении к тем, кто был рядом всю жизнь или пять минут, о том, как менялось отношение к ним ненавидящих их незнакомых людей √ охранников и тюремщиков, есть и объяснение причин бедствий, в которые ввержена была страна и народ √ предательство своего царя, как Помазанника Божия, как Предстоятеля перед Богом за свой народ, как человека, духовно ответственного за судьбу страны и народа. Это трудно воспринимается √ непосредственность связи и неотвратимость жестокого наказания. А ведь еще было предательство веры и просто предательство многих тысяч людей, даже если оно было вызвано разными причинами, но это было. А мир так устроен, что сохранение энергии в нем есть не только на материальном плане. Зло совершенное и запущенное не может не вернуться, как и добро. Если народ не захотел стерпеть что-то от царя, ему пришлось стерпеть вдесятеро от его убийц. Значит, было за что. А потом, есть погибшие не только ╚за что-то╩, а ╚в назидание╩, а есть именно невинные, освобожденные от грехов и страданий. Но у меня нет права судить, кто и почему, а вот зачем √ тоже есть ответ: пути Господни неисповедимы, которыми он ведет души к спасению. Не понимаю, но это до конца понять и невозможно невоцерковленному человеку, как многие истины, таинства и т.д.
А вот о том, как можно стопроцентно верить тому, что говорят о бедственном положении народа накануне революции. Я уже во всем сомневаюсь. Да, война подорвала экономическое благосостояние, но есть очень разные свидетельства с разных сторон. Если большевики говорили, что они страну грамотной сделали, как еще помнится со школы, с 1913 годом сравнивая, приводили проценты неграмотных, то есть и другие данные. О том, что усилиями царской власти, земских служб и благотворителей, но в основном √ государственной системы, были созданы сети школ для детей и взрослых, и к 1916-му году грамотность в возрасте 12-16 лет составляла больше восьмидесяти процентов. А вот пришедшие к власти большевики подавляющее большинство школ для детей и взрослых √ рабочих и ремесленников - закрыли. Как и газет, как и частных и государственных лечебниц, санаториев и всего прочего, именуемого ныне социальными структурами. И только спустя годы стали возрождать с помпой и превознесением себя, любимых, что регулярно делали все последующие наши власть предержащие. Много примеров, как царская семья помогала своими личными средствами больным и неимущим, в противовес буржуазии, тратившей немалые средства на развлечения и поддержку революционеров. Словом, взгляд с другой стороны, факты, опровергающие клевету на царскую семью, и как итог √ в стране необходимо покаяние народное, осознание вины в смерти не просто царской семьи, как нескольких человек, управляющих страной, а как духовных родителей нации и заступников. Очищение покаянием необходимо для жизни и роста каждого.
А говорить об этом и правда сложно, трудно верно передать интонацию и смысль, да и вообще, все, что касается веры √ дело сугубо личное и тонкое. Но в том-то все и дело, что умолчание или ироническое осмеивание ничего не проясняет. Простите, если считаете, что не имею права говорить об этом. Мне на это тоже нелегко решиться. Но если такой пласт жизни открываешь, это невозможно удержать в себе. Почему так мало знают об этом те, кто рядом. Почему стыдливо умалчивают о том, о чем кричат в минуты опасности и боли, пересказывают потихоньку и с оговорками? Почему считают духовным эзотерику и все религии инославные, когда есть такой источник и светильники веры православной? Да, не стоит кричать на площадях о сердечном, но молчать о главном для человека в жизни √ обкрадывать того, кто слеп, не давая ему подойти и исцелиться. И говорить нужно √ осторожно, но нужно. И если страна жила без Бога, может попытаться жить в Боге? И может не очень хорошо, что власть духовная так уж далека от светской? Нет в человеке страха перед человеком, не останавливает его никто на земле, нет такой силы, кроме смерти. А дальше? О душе думать, как говорил известный товарищ, никогда не рано и никому не поздно. Может, надо делать это на государственном уровне? Может ╚православие, самодержавие и народность╩ - как три кита страны и нации - вера, личная ответственность самодержца и доверие и сила народа и могут стать основой такой власти? Во всяком случае, идея ничем не хуже свободы, равенства и братства. Труднее, мучительнее, но реальнее, хотя на первый взгляд не кажется так. Но ведь никогда не может быть человеческого равенства без оговорок, свободы без границ и братства соперников. Все это может быть только перед кем-то несравнимо высшим, лучшим.
Попытка возрождения православного государства в одной отдельно взятой стране. Немерено трудно, почти невероятно, кажется сказкой. Вдруг это и есть выход из тупиков развития? И сама же слышу ответ √ вчерашний день, глобализация, другие перспективы, международные стандарты развития и все такое. Но спасает ли все это нас или губит? Зачем выбирать сознательное погубление? Не знаю. Просто смотрю, что делают власти, особенно у нас сейчас, такое чувство, что все делается исключительно с целью удушить все, кроме стремления к деньгам, все ими решается и оставаться человеку не волком делается все труднее.
А вот что касается человека, то тут как раз и нельзя бездействовать, я с вами, Наташа, во многом согласна, но действовать от себя, по своему разумению √ как бросаться в бой без карты и оружия, так, грудью на амбразуру или в овраг √ куда попадешь. Собственно, мы так и живем. То подвиг, то пьянка, то быт, то театры. И все зачем-то нужно. Непонятно, зачем столько народу мается. Хотя, кто понимает, что жизнь человека это больше, чем еда и любовь, тот все равно приходит. Разные мои знакомые стали: кто √ кришнаитами, кто √ протестантами, кто √ исламистами. Кто-то √ и православными. Кто искал лучшего, пришли, кто-то √ в пути, кто-то √ стоит на месте, ищет не там, кто-то опасается сделать решительный шаг. Как написано у одного мудрого человека, свидетельств о вере за все прошедшие века были сотни, но человек не верит не потому, что это неправда, а потому, что вера обязывает к подвигу. Извините, если отнеслась к форму слишком всерьез и тема оказалась "не по теме". Собственно, моя неуместная искренность никого ни к чему не обязывает, просто каждый говорит о том, что ему кажется важным или интересным с теми, кого считает способным это понять, если и не принять.
В любом случае √ всего хорошего всем.
Наташа, а ╚веди Россия себя иначе, война могла кончиться раньше╩. В каком смысле? То есть, как надо было себя вести?
С уважением, Ольга_К
Re: Вопрос
Да-а... Оля, Вы, наконец, полностью избавили нашего БВГ от иронии Барина по поводу его "трактатов".
Но я на этот раз, похоже, Вас разочарую. Не читала тех книг, о которых Вы говорите, - дремучая страшно (тоже без иронии). И тем не менее со многим и даже по существу не согласна с Вами.
Царская семья, по-Вашему, - духовные родители нации и заступники? Разве не другие совсем были духовные отцы? И об "абсолютно сознательном заклании себя" можно поспорить.
Далее: "...буржуазии, тратившей немалые средства на развлечения и поддержку революционеров". Меценатство, благотворительность, широко распространённые, выходит, не в счёт.
И что народ не захотел стерпеть от царя? (После чего "пришлось стерпеть вдесятеро от его убийц"). Да, про убийство царя, наверно, всё-таки нельзя говорить, ведь он уже отрёкся. Разумеется, это нисколько не умаляет вину убийц.
И, наконец, самое непонятное √ "непосредственность связи и неотвратимость жестокого наказания". Это действительно трудно воспринимается, Вы правы. Мне показалось, что в Вашем описании это действует как законы механики. Или же как карма. Что-то тут не то. Я Вас не поняла?
И это не все мои вопросы, но пока остановлюсь, чтобы выслушать Вас.
Да, Вы спрашивали об Александре Ревиче. Эти его слова √ от горечи из-за отношения у нас к нашим военнопленным, тем, кто вырвался из окружения.
Лучше дам Вам ссылку:
http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/34n/n34n-s28.shtml
P.S. Может, в самом деле стоит призвать на помощь наших многоуважаемых мужчин с их чёткими формулировками, сложившимися точками зрения и ярким изложением мыслей своих и цитируемых? (Я бы, правда, и тут поспорила - с Вашей характеристикой).
А может, мне всё-таки рано об этом думать, что бы ни говорил товарищ Саахов? Или, наоборот, поздно? Уж очень много у меня вопросов.
Re: Вопрос
очень надо и хочется поговорить длинно - но не могу сейчас никак. Даже сестры таланта, увы, не имею, а ясности в изложении просто быть не может - говорю же: это не есть моя консепсьон, даже не часть чего-то, это те сведения и факты, которые колеблют сейчас какой-то устоявшийся каркас представлений моих исторических. А они тоже весьма немощны - школьный курс истории и пара десятков книжек никого не делали историком, исключая гениев, возможно. Да и Козьмопрутковское выражение о людях, кои подобны колбасам, я слишком часто готова применить к себе - чем начиню свои с позволения сказать мозги, тем они какое-то время и владеют. Понятно, что без исторических документов, аналитического склада ума и таланта плюс везения стройную картину не построить. Но я о другом - с точки зрения православной истории (опять же, как я ее поняла) стройная сторическая картина, нами построенная, будет всегда кривой, просто всегда, потому что основное - замысел о спасении душ нам неизвестен. А то, что открывается нашему взору и становится ясным разуму, замутнено человеческой природой. Мне это кажется интересным как минимум. А то, что на многие понятия у православия свой взгляд - тоже интересно. Как на того же Толстого - как на погибшего гордеца, разрушителя веры в умах многих, кто пошел за ним, его ложными с точки зрения церкви взглядами. (это не его вы имеете в виду говоря о духовных отцах нации? а кого еще? плеяду разночинцев? Достоевского? иных?)
С царем, может, я и неверно выражаюсь, но сакральный смысл примерно такой - он Помазаник Божий и предстоятель за свой народ. А почему, кстати, поспорить о сознательном заклании можно? возможности бежать у них были, они отказались, о том, что им мученичество предстоит, им не раз было сказано.
Буржуазия - разная была, как и сегодня. А давать деньги тем, кто взрывает губернаторов и прочую мелкую рыбу вроде публики в театре - весьма достойно, да уж. Меня страшно оскорблял всегда анекдот о Репине, когда его просят написать Столыпина, это просто гнусно. Даже если настроения народа (опять же - слоисто все) были не на стороне власти царской, то продавать власть в стране - достойно и правильно? Личную выгоду и подлость оправдать можно всегда любым международным положением и голодом народа, всегда найдется повод соврать и приврать. И это тоже было. Вкупе с меценатством.
А без покаяния наказание действительно неотвратимо - человек коснеет в грехах, не считая, что делает что-то предосудительное, а законы сотворения зла действительно есть, и законы воздаяния никуда не делись, как иначе √думать, что все, что мы совершаем, автоматически стирается с весов больше чем детство. Есть совесть, есть память, и все есть. Законы небесной механики или как их называть, формулировать некогда, простите.
Может и рано, может и зря я заговорила, как Вы выразились "так", очень разный подход у светского человека и у верующего, надо начинать с основ веры и тогда станет понятно, почему именно так все интерпретируют. Но мне это все узнать было очень интересно, потому что от классовых объяснений, которые мы проходили в школе, как-то худо и мало толку. Не всегда и человек-то себя понимает - почему поступает так, а не иначе, а уж класс...
Здорово бы. Мужчины, на помощь! утопаем в исторических глубинах!
С уважением, Ольга_К
Re: Вопрос
Оль, Вы, пожалуйста, найдите всё-таки время сформулировать законы небесной механики с точки зрения православной физики. Для пущей полноты картины. Ладно?
Re: Вопрос
К сожалению, свои мысли формулировать некогда, готовлюсь к ссылке в Полярный на 30 дней. Работы видимо-невидимо. Много интересных тем затронули, но времени на общение хронически не хватает. Еле успеваю читать. И представлять не хочу, сколько тут ёлок вырастет за месяц √ "это, доктор, вообще кошмар! Это лес..."
Но что касается разбора истории, то, к сожалению, и в наше время актуально следующее:
"...О да, конечно, до самой луны!
Не трогайте далекой старины.
Нам не сломить ее семи печатей.
А то, что духом времени зовут,
Есть дух профессоров и их понятий,
Который эти господа некстати
За истинную древность выдают.
Как представляем мы порядок древний?
Как рухлядью заваленный чулан,
А некоторые еще плачевней, -
Как кукольника старый балаган.
По мненью некоторых, наши предки
Не люди были, а марионетки..."
P.S. Что касается характеристик кого бы то ни было, то любая характеристика √ есть ирония!
Re: Вопрос
Уважаемый Андрей, я всего лишь хотела сказать, что Оля забыла упомянуть про "совесть Форума" и "наше всё".
А цитируемое Вами произведение неактуальным быть не сможет никогда.
"В лучах воображаемого блеска
Мы часто мыслью воспаряем вширь
И падаем от тяжести привеска,
От груза наших добровольных гирь..."
И некому помочь слабым женщинам. Одни цитаты да нотации, а Алёше и самому сейчас нелегко приходится - историков тьма, а он один.
Re: Вопрос
Правильно Андрей за меня не волнуется. Тьма - не историков, спекулянтов - тьма. Но народу разумного (или здравый смысл может быть чем-либо заменен?), - гораздо больше. Было интересно, что Вы ответите Ольге (я, правда, совсем не знаю её). Мне понравилось.
Re: Вопрос
И мне понравилось (как Ольга пишет), я б так не смогла. Хотя. Алёша, не обкрадывайте себя, приходите поговорить с нами, исцелиться. Или мы не "светильники"? Присоединяйтесь. Здорово бы.
"...Кто ищет, вынужден блуждать"
Ну за Алешу я не волнуюсь, его голыми руками не возьмешь. А вот за детей, которые будут читать историю, написанную непонятно как, стоит поволноваться.
Говорят в (на) Украине учебники истории √ это вообще абсурд:
http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=470FEEFC7E57440785A2C81C28101627&idrubr=3A7 6693B8E0711D3A90A00C0F0494FCA
http://www.utro.ru/news/2006/05/06/545681.shtml
На счет помощи, могу лишь сказать: "Держаться, держаться и еще раз держаться до прихода подкрепления!" А цитаты и нотации √ тоже неплохое оружие.
Re: "...Кто ищет, вынужден блуждать"
А что пишут в украинских учебниках истории ??
Re: "...Кто ищет, вынужден блуждать"
Зайдите по ссылкам, которые были в моем сообщении, только не забудьте удалить пробелы.
Пробелы в ссылках
В первой ссылке после "...=470" и после "...=3A7" нужно убрать пробелы
Во второй √ после ".../54568"
Они как-то сами туда добавляются