Форум
Вы не имеете права писать в форум не зарегистрировавшись.
Если вы зарегистрированы на любом другом форуме проекта Theatre.Ru,
вы можете использовать эти же имя и пароль.
Забытый пароль можно восстановить.
Маркес. Обсуждаем.
Прежде всего, мне хотелось бы знать, понравился ли вам рассказ.
Меня он поразил каким то не передаваемым словами очарованием. Как хорошее стихотворение: так понравится, что, иногда не можешь какое-то время ничего читать, а почему понравилось, толком и объяснить не можешь. Все же попытаюсь сказать что-то вразумительное.
Вот, вроде, совсем неприятная тема: про покойника. А читается как глубоко лирическая вещь. Вот представьте себе аналогичную картину у нас: дети нашли утопленника и проиграли с ним до вечера. Брр.... А тут только улыбнешься. Затем улыбку у меня вызвало то, что женщины почти единогласно решили, что это Эстебан. Кстати, может по-испански это говорящее имя? Может какого-то святого? Никто не знает?
А потом улыбка почти не сходила с моего лица: и когда женщины разочаровались в своих мужьях в сравнении с Эстебаном, и когда женщины всячески оттягивали момент захоронения, и когда потом мужчины тоже все увидели в утопленнике Эстебана, и когда через него все в селении перероднились.
Поражает открытость чувств этого народа. И мастерство Маркеса в передаче этих чувств.
Re: Для БВГ и Алёши
Уважаемые БВГ и Алёша!
Мы что-то отвлеклись от основной темы, но мне кажется, что разговор о Маркесе далеко не закончен. Разве нам уже всё ясно? Дорогой БВГ, очередной раз буду неосмотрительной, но всё же скажу, что думаю на самом деле. По-моему, это неважно - что означает имя Эстебан, святой он или нет, православный или нет и т.д. Здесь Маркес просто с юмором рассказал о человеческой тяге к утопиям. И не нужны никакие аллегории.
А рассказ про Бальтазара - тоже просто весёлый абсурдный рассказ. Хотя бы это: Бальтазар говорит, что надо успеть как можно больше клеток сделать для богачей, потому что они скоро все умрут, а затем все окружающие пьют за его удачу и смерть богачей. И никаких там нет "христианских поступков".
Алёша, теперь я и в Ваших глазах упаду окончательно, но скажу, что "Осень патриарха" мне читать было очень нелегко, в отличие от Вас. И не думаю, что я там всё поняла.
Всё сказала, жду обструкции.
Наташе
Вы знаете, Наташа, а я особо и не хочу Вам возражать. Более того, Вы сейчас высказали мое первоначальное восприятие этих рассказов. Это потом, когда все стали дружно искать аллегории, я тоже попытался поискать и, кажется, нашел. Я категорически против версии ╚свободы╩, не забывайте, что это не европейская страна и не США с ее ╚сдвинутостью╩ на почве свободы. Может не собственно ╚красота╩, но что-то очень возвышенное, пожалуй, даже не доступное пониманию этих людей.
Но вот что интересно: на днях у меня гостил мой двоюродный брат, священник (из числа начитанных сельских интеллигентов, который пришел к религии в зрелом возрасте). Помня Ваше негодование по поводу ╚издевательства╩ над покойником, я решил дать почитать рассказ ему: уж он то должен бы усмотреть кощунство, если таковое имеется. И Вы знаете, он усмотрел в этом небольшом рассказе легкую аллегорию с Христом (рассказ однозначно понравился). Вот так.
Про Бальтазара несколько сложнее. Нельзя назвать его абсурдным. Здесь все значительно тоньше. Здесь Маркес одновременно и смеется над этим ╚коммерсантом╩, и восторгается им (ну, может, не восторгается, но любуется, гордится способностью своего народа совершать такие поступки).
Re: Наташе
К сожалению, опять не могу с Вами согласиться. Для меня речь в первом рассказе идёт именно об утопии вообще. И если проводить параллель с христианством, то, к примеру, о примитизированных идеях христианства или какой-нибудь ереси. А, может, о какой-нибудь псевдосвободе. В любом случае - утопия. Хотя Маркес вовсе не собирается издеваться над этими людьми, он пишет с грустным юмором.
И потом я не склонна относить то, что пишет Маркес, исключительно к Латинской Америке. Даже если считать, что он всегда думает о своей Аракатаке, когда пишет про Макондо, разве он не выходит за рамки не только этого маленького города, но и страны, и всей Латинской Америки? Хотя, конечно, нравы были обусловлены и междоусобными войнами, и банановой лихорадкой следом за ними. Читала раньше повесть "Палая листва", где он пишет:
"...налетела банановая компания, неся палую листву. Листва была взбаламученная, буйная √ человеческий и вещественный сор чужих мест, опаль гражданской войны..." А потом снова застой, нищета. К тому же отдалённость от европейской цивилизации. И тем не менее какие-то вещи легко переносятся и на нашу почву тоже.
Re: Наташе
Наташенька! Идея связи с христьянсвом не моя, а моего двоюродного брата. А для меня тоже ПЕРВОНАЧАЛЬНО рассказ прозвучал именно так же, как у Вас: некая утопия (я, точнее, просто вообще не хотел искать никаких аллегорий). Посмотрите внимательно мои первые сообщения. Таким образом, Вы пришли к тому же пониманию, что и я первоначально.
Re: Наташе
Вы правы, дорогой БВГ! Выходит, вся разница в том, что Вы этому улыбались, а мне это казалось грустным и не очень привлекательным.
Остаётся надеяться, что Алёша прав и, хоть спекулянтов тьма, но народу разумного гораздо больше. И заморочить нам головы очередной утопией не так легко, как героям из этого рассказа.
И еще раз про творчество Маркесa
Маркес сам не раз повторял что самые важные для его творчества года были как раз те что он провел со своими дедом и бабушкой (он прожил с ними до 8 лет ) , они жили в далекой провинции и ,я так думаю, что именно это место и было вдохновением для многих из его книг. На пример, его дед расказал ему что однажды ему пришлось убить одного челоека и не раз ему повторял : "Ты не знаешь как это тяжело тащить на себе мертвеца". Взрослый человек конечно бы понял о чем тут речь а вот восьмилетний ребёнок может понять и в буквальном смысле да еще и нафантазировать много чего. От сюда и рождается этот особенный стиль Маркеса, и все очарование этого писателя именно в том КАК он передает свои мысли, чтоб это не казалось бредом сумашедшего или лепетом ребенка а именно произведением искуства.
Re: Маркес. Обсуждаем.
Маркес паралелльно со своим творчеством проработал многие годы как журналист многих газет и в разных странах. Многие из его расказов основаны на реальных событиях взятых из его журналистической жизни. Пример тому его самый красивый утопленник и как мне кажется имя Эстебан взято именно из реальной истории на основе которой и была написана эта история.
Re: Маркес. Обсуждаем.
Да, история - реальнее некуда. Эрика, труп действительно нести тяжелее (именно буквально), чем живого человека без сознания, тому есть многочисленные свидетельства, хотя каждое в отдельности - субъективное ощущение.
Re: Маркес. Обсуждаем. -ПРО ИМЯ ЭСТЕБАН
Уважаемый БВГ,
Имя Эстебан в рассказе, который Вам так понравился, действительно выбрано не "от фонаря".
Это православное имя, интерпретирующееся как "диадема, корона, вознаграждение" и т.п. символы избранности +
Именем Эстебан Маркес безусловно отсылает к библейской фигуре Святого Стефана.
Другая, но уже менее явно выраженная ассоциация, - это Улисс (помните, каким он предстал перед Навсикаей?)
Надеюсь, Вам это немножечко поможет в интерпретации рассказа, который изумительный.... и очень многослойный.
Юлия
Re: Маркес. Обсуждаем. - еще одна ассоциация
И вот еще одна ассоциация, которой хотелось бы поделиться.
У мексиканских индейцев есть очень древняя легенда, рассказывающая о зарождении цивилизации тольтеков (предшественников ацтеков).
╚Где-то на исходе 10 века океан вынес на мексиканское побережье белого человека. Он был выше ростом, чем коренное население, волосат и бородат, и казался индейцам змеем в перьях. Собственно, его так и назвали - Пернатый змей, или на местном языке √ Кецалькоатль (такое же имя носил и главный Бог тольтеков). Вот, как описывает это событие Хосе Лопес Портильо в поэме ╚Пирамида Кецалькоатля╩: ╚Он лежал у моря, как вековой валун, покрытый чешуей белесой пены┘
Взрослые не повели и ухом┘ Лишь у детей хватает времени на любопытство, на то, чтобы разглядывать пернатых змеев. И дети кинулись смотреть на чудо, диковинный подарок моря┘╩
Индейцы выходили белого человека, а тот, в благодарность, научил их ремеслам, искусствам, научил созидать, а вскоре стал верховным жрецом племени тольтеков (у тольтеков, кстати, не было человеческих жертвоприношений).
Однако через много лет Кецалькоатль был предан своим племенем, к власти пришли другие жрецы. И тогда он попросил соплеменников отправить его туда, откуда пришел √ в море, ╚к месту своего покоя╩.
Через много лет, когда у побережья Мексики появились корабли Кортеса, Моктесума принял их за корабли Кецалькоатля, возвратившегося к своему народу╩.
Мне кажется (только кажется, так как подтверждения этому в интерпретациях текста о ╚самом прекрасном утопленнике╩ я не находила), что Маркес использовал мексиканскую легенду. Я даже осмелюсь предположить, что эта легенда является глобальной метафорой зарождения цивилизации во всей Латинской Америке.
Но будучи человеком талантливым, Маркес привнес в старую историю новый философский смысл.
Во-первых, он мертвый или спящий, этот символ красоты (чуть было не сказала ╚спящая красавица╩) и избранник божий Эстебан ?
Это его состояние √ что это? Нереализованная мечта коренных жителей Америки о мирной ассимиляции, а не о насаждении ценностей при помощи оружия? Ведь даже будучи спящим, Эстебан сумел расширить границы сознания местных жителей.
То, на что я пока не нашла ответа, √ это какое значение имеет Святой Стефан для колумбийцев, потому что утопленник ведь точно не Уолтер Рэли (английский моряк и писатель, который безуспешно искал в ЛА Эльборадо), и не Лаутаро, абориген, боровшийся против испанцев в Чили.
Надо будет поискать ответ на этот вопрос.
Для Juls
Вот спасибо за всю эту историю. А то как-то рассказ начинался всегда с наличия белого божества, которое пришлось так на руку белым завоевателям, а сам прекрасный миф опускался за ненадобностью. Вот только как же Эстебан (Стефан)мог оказаться православным? Вроде бы это был один из первых христианских мучеников, канонизированных католической церковью и один из самых популярных ее святых.
Re: Для Juls
Я, наверное, коряво выразилась. Имя православное. Греческое? (хотя могу ошибаться, я в этом не бог весть как сильна). Если обобщить все варинаты толкования имени (см. выше), то Стефан - избранник божий.
Святой Стефан - это была уже вторая ассоциация (+ к прямому значению имени). Но он ведь тоже был избран Богом?!
Re: Для Juls
О нет, думается, что сначала был святой - и какое-то время кто-то (по долгу службы, т.е. служители церкви) помнил значение имени. А потом, конечно, стало как с Эрикой: простое, красивое имя, тем более, что оно вообще греческого происхождения. Вы назвали его "библейским", но, возможно, что это другой человек. В Деяниях есть один Стефан, но побили его камнями свои, а не римляне, которые запытали того святого, о ком идет речь. Тут, конечно, возникает вопрос, каким образом у него оказалось греческое имя. Текст Деяний был написан по-гречески? А православные святые вообще могли появиться только после схизмы - а это случилось где-то к 12 веку, хотя расхождение западного и восточного христианства началось, конечно, раньше. Да и вообще, непонятно, как имя может буть православным или католическим, или протестантским. Наверное, только в честь соответствующих святых.
Re: наверное ;-)
я в этих вопросах почти tabula raza, так что даже спорить не буду
Re: наверное ;-)
Ну ведь знаете о значении имени - уже немало. Считаем, что обменялись информацией.
в продожение
Но я обязательно теперь поинтересуюсь этим вопросом
Надо же заполнять пробелы в знаниях :-)
Re: Маркес. Обсуждаем.
Дорогой БВГ, не могли бы Вы скинуть мне текст в самом простом виде, а то почему-то у меня не открылось и не скачалось.
Re: Маркес. Обсуждаем.
Уже прочла. Совпадаю здесь с Вами абсолютно.
Re: Маркес. Обсуждаем.
Был на даче, поэтому не мог участвовать в дискуссии. Очень рад, что не мне одному понравился рассказ.
Особое спасибо Juls. Ваши рассказы добавили очень много в понимании рассказа (хотя, повторяю, первоначально я его просто воспринял как лирическое описание того, как от некоего внешнего толчка преобразилась жизнь маленькой индейской деревушки). Между прочим, и значение ╚очищающий╩ (это уже Вам, уважаемая ridendo) очень подходит.
Re: Маркес. Обсуждаем.
Очень рада, что пригодилось :-)) Я тоже чаще всего воспринимаю латиноамериканскую прозу непосредственно. Все-таки у нас с ними слишком разные социо-культурные контексты, чтобы мы могли быстро расшифровывать все их загадки\знаки. А в случае с Эстебаном просто произошло совпадение с некоторыми вещами, которые я не так давно читала :-))
Re: Маркес. Обсуждаем.
Так-с, это чистый импрессионизм, простите за вольность в терминологии. Владимир, мы толкование(я) хотели бы услышать, а потом уже и решим - нравится он нам, или нет. Извиняюсь за "мы", никто меня вроде не уполномочивал, хотя Ольга все то же высказала, насколько я понял.
Re: Маркес. Обсуждаем.
Уважаемый Алёша,
Понимаю, что ваш комментарий - лёгкая провокация, но всё же, разве необходимо сначала услышать толкование , а потом решать - нравится ли, или нет (я совершенно серьёзно)? Я с уважаемым БВГ совершенно согласна, разделяю его ощущения. Часто мне этого достаточно (в силу ограниченности, или нет...) нравится, но объяснить не могу. Красивая притча - о чём (Ольга назвала свободу)? Сформулируйте, уважаемый БВГ, вся надежда на Вас.
Наташа, в чём "нечеловечное отношение к покойнику, которого никак не желают похоронить", обряды захоронения всегда достаточно продолжительные (прощание и тому подобное)?
С уважением, Елена
Re: Маркес. Обсуждаем.
Уважаемая Елена, мне показалось, что прощание и тому подобное, э-э, несколько затянулось. И улыбаться этому что-то не хотелось.
Re: Маркес. Обсуждаем.
Но Вы ведь не видели Эстебана! Возможно, Вы бы вели себя так же, правда для этого надо было бы вырасти в Латинской Америке.
Кстати, кто-нибудь (из знатоков испанского) сможет расшифровать это имя?
Re: Маркес. Обсуждаем.
Боюсь вас огорчить, но имя это совершенно ничего не значит. Это обычное и в то же время красивое испанскоe имя вроде нашего Алеша или Саша.
Re: Маркес. Обсуждаем.
Извините за вмешательство, но "наши" Алёща и Саша-как раз-таки имеют свои значения. Сейчас не вспомню про Алексея, но Александр-защитник людей, вроде так.
Re: Маркес. Обсуждаем.
Скорее - Степан,- нет?
Re: Маркес. Обсуждаем.
Конечно, да. Степан, Штефан, Эстебан - варианты греческого Стефана, который значит "венок". Правда, есть попытки возводить его к арабской словоформе со значением "чистый, очищенный", которая, видимо, устроила бы БВГ больше, но, кажется, эта этимология совсем не надежная.
А вообще, имена по сути своей не могут быть незначимыми. Это легко заметить на примере прозвищ и кличек. Тот же принцип, существовавший, по крайней мере, в определенный исторический период и, думаю, существующий до сих пор в некоторых культурах.
Re: Маркес. Обсуждаем.
Это вряд ли. Простите, но мне кажется, что у Вас какое-то странное представление о людях из Латинской Америки. Правда, я не была там, но несколько лет мы работали вместе с программистом из Никарагуа (католиком, кстати). Думаю, он отнёсся бы к этому так же.
Re: Маркес. Обсуждаем.
А он ╚испорчен╩ цивилизацией и каноническим католицизмом :-). И потом, Никарагуа все-таки Центральная, а не Южная Америка. Мне кажется, связь с индейскими обычаями там слабее.
И вообще. Все мои рассуждения о латиноамериканцах, в данном случае, я вывожу из произведений Маркеса. Он их так показывает. И выглядит достоверно (на мой взгляд).
Re: Маркес. Обсуждаем.
Вы знаете, мне почему-то кажется, что даже если бы я была этаким Маугли из лесов Южной Америки, мне не показался бы этот рассказ человечным. (Опять-таки, если воспринимать без аллегорий).
Re: Маркес. Обсуждаем.
Уважаемая Наташа Д
Тут я с вами не согласна, в латинской америке как раз очень уважают Маркеса, гордятся им, даже иногда (особенно на день матери) можно увидеть на стендах (это которые можно увидеть на остановках там всегда рекламу вывешивают) самые знаменитые высказывания Маркеса о жизни о женщинах о матерях и так далее. Казалось бы зачем это делать если можно рекламу поместить и заработать на этом, а нет ведь вывешивают .
Re: Маркес. Обсуждаем.
Все ясно. Вам и Алеше не понравилось.
Интересно, а кому-нибудь понравилось? Или я опять остаюсь в меньшинстве?
Re: Маркес. Обсуждаем.
Уважаемый БВГ, я тут в надежде понять что-то в предложенном Вами рассказе, решила прочесть некоторые другие. Прочла "Другая сторона смерти" и "Третье смирение". Пока легче не стало. Будет время - прочту сегодня повесть "Рассказ не утонувшего в открытом море". Но уже очень хочется переключиться на что-нибудь другое.
Re: Маркес. Обсуждаем.
Наташа, попробуйте почитать ╚Незабываемый день в жизни Бальтазара╩. По поводу открытой души этого народа.
Re: Маркес. Обсуждаем.
Несознательность такую
Встретил, знать, я на беду.
Разъясняю ей, толкую,
Агитацию веду.
(Частушки из новой жизни. Из книги "Русские частушки")
Из уважения к Вам прочитала. Мнение о мире этих людей у меня не изменилось. Легковерие и бездуховность. (Вовсе не думаю так о всех жителях Латинской Америки, говорю только о рассказах Маркеса). Может, ещё Алёша не поленится прочитать? - интересно, что он скажет.
А Вы "Осень патриарха" читали?
Re: Маркес. Обсуждаем.
Что-то найти не могу. Может, есть ссылка?
Re: Маркес. Обсуждаем.
Ссылка та же. Чтобы не искать, повторяю:
http://www.borisba.com/litlib/markes.html
А ╚Осень патриарха╩, представьте себе, не читал. Точнее читать начал (дали на несколько дней, а забрали на следующий, так получилось; давно это было). Как только появится время, обязательно прочту. Сейчас читаю Слаповского ╚Я-не-я╩. Получаю массу удовольствия.
Re: Маркес. Обсуждаем.
А, так я его читал, название запамятовал. Очень хороший рассказ, какая ж бездуховность, не согласен. И без аллегорий таких сложных. Вот с "утопленником" только начало что-то проясняться, спасибо ridendo и Juls. А на Слаповского ссылку не дадите?
Re: Маркес. Обсуждаем.
В самом деле - чего ж это я? Чудный парень, сделал доброе дело. Правда, вскоре расстроился, пожалел. Потом наврал всем с три короба, напился первый раз в жизни и пришёл к абсурдному выводу - сразу легче стало. Окружающие - тоже добрые люди с открытой душой - пьют за его удачу и смерть богачей. И чего-то ещё ему для полного счастья не хватает... А потом лежит на улице как неживой, не желая расставаться с самым прекрасным своим сном. Что ж тут бездуховного?
Алёша, а Вы читали такой рассказ у Лескова - "Неразменный рубль"? Он после Маркеса, возможно, уж очень примитивным кому-то покажется, но сравнить интересно.
Re: Маркес. Обсуждаем.
А сравнивать-то зачем? Или Вы про самого Маркеса, дескать потратил свой рубль на побрякушки? "Смотрел, как на заразного зверя в агонии" - так после он и дарит мальчику клетку. Борьба добра со злом в душе человека, так ведь? И вполне прозрачная аллегория - имя, "исчислено, взвешено, подсчитано" - вполне в христианском духе, - за одно доброе дело прощается много дурных, - нет? Здесь, конечно, как считать, но опять же не нам это делать.
Re: Маркес. Обсуждаем.
Сравниваю, потому что мне так интересно.
"Подсчитано", говорите?
Во время пира последнего вавилонского царя Валтасара на стене возникла надпись на арамейском языке: "Мене, мене, текел, упарсин". Это означало: "Мене - исчислил Бог царство твоё и положил конец ему; текел - ты взвешен и найден очень лёгким; упарсин - разделено царство твоё и отдано мидянам и персам". В эту же ночь царь был убит.
Оказывается (это я уже не знала) был ещё в прошлом веке Ханс Урс фон Бальтазар - швейцарский католический богослов.
А ещё бальтазаром называют 12-литровую бутыль для шампанского.
Какую аллегорию выбираем?
Re: Маркес. Обсуждаем.
Ну, там перевод не один, если не ошибаюсь. Не в том суть, толкование ведь потребовалось царю? Я - не пророк, могу ошибаться, но "имя не может ничего не значить (ridendo)".
А зачем всё-таки Вы предлагали сравнить "Неразменный рубль" и ".. день Бальтазара"? Насколько я Вас понимаю, у Лескова все кристалльно, чисто и ясно, а у Маркеса - наоборот. Но разница культур, времен, натур - пусть тривиально, но факт.
Уточнение
Ну при чем тут бутыль и даже богослов? Очень маловероятно, что Маркес шампанское имел в виду, как бы ни была Вам мила эта версия.
Re: Уточнение
Нет, версия про бутыль, получается, милей дворянам-либералам. А про сравнение Лескова с Маркесом вот Вам:
"Мелководность прозрачности бывает так же обманчива, как и глубина взбаламученной воды" (откуда это, точно не помню).
"Где просто, там и ангелов до ста, а где мудрено - там ни одного". (Старец Амвросий).
Re: Уточнение
Цитаты - хороши. Но Маркес - все-таки явление, много мы латиноамериканских писателей знаем? Неужели не интересно, что он пишет? А Вы - сразу в штыки. Ну при чем тут Лесков, больше ничего и не нужно читать, остальное - от лукавого, так?
Я вот "Захудалый род" начал читать, а Слаповского решил купить книгу, как-то хочется страницами пошелестеть.
Re: Уточнение
Алёша, Вы похоже не можете мне простить, что я Вас мастодонтом обозвала. Я как-то не успела на то интересное обсуждение романа "Сто лет одиночества"; "Осень патриарха" тоже, кроме меня, никому не понравилась.
А "Захудалый род" можно я всё-таки перечитаю до спектакля, а то уже много лет прошло? А Слаповского не обещаю прочесть, некогда.
Re: Уточнение
Меня - мастодонтом? Когда это? Приятно удивлен, но это слишком грубая лесть, кто здесь мастодонты, мы знаем.
А что за спектакль и почему нужно спрашивать разрешения прочесть хоть что? Разыгрываете?
Re: Уточнение
Да Вы же меня упрекнули, что я и сама ничего, кроме Лескова, не читаю, и другим не даю. А про спектакль БВГ уже ответил.
Не надо передергивать!
А по поводу Бальтазара - "чудный парень и т.д.", можно и Настеньку из БН вспомнить - "ах, такая, растакая", и Наташу Ростову, Татьяна Ларина опять же: "я другому отдана и буду век.." - вышла за богатого и боится остаться у разбитого корыта, не так разве? Все зависит от точки зрения. А Шерамур? - тоже хорош блаженный, жвх.
Re: Не надо передергивать!
Очень надеялась, что кто-нибудь да защитит Настеньку, Наташу, Татьяну и Шерамура, пока меня нет. Увы...
Бескорыстные они все были и совестливые. А заподозрить в корысти всегда очень легко. Помню, об этом у Евгения Богата было хорошее эссе в "Литературке" когда-то очень давно.
Re: Не надо передергивать!
Вот! А какие у Вас, Натали, претензии к Маркесу (Шишкину, Кантору)? Он (они) сам бездуховный или бездуховные герои, выдаёт без- за духовность?
Аморальный тип! - Почему? А он выпивает и матерится. - Что прямо с утра, а матерится на тебя? Ну не с утра, а в обед - частенько, и матерится в своем кругу, просто я слышала. А тебе что за забота? - Ничего, просто констатирую. (Диалог из жизни).
Re: Не надо передергивать!
Да никаких претензий. "Пусть цветут сто цветов". Кому нравится - пусть читают. Некоторое недоумение у меня вызывает то, что поступок Бальтазара называют христианским (но тут я уж точно спорить не берусь, просто мне так не кажется). Мне милей тот же Шерамур или, скажем, Василий Богословский (рассказ "Овцебык" Лескова).
Так ведь сейчас немало тех, кто и Паоло Коэльо читать может и считать это откровением, а его ведь не сравнишь с Маркесом.
Шишкин у меня уже порядком подвыветрился из памяти. А насчёт Кантора - Вам он не кажется безапелляционным и высокомерно-всезнающим? Поносит всю интеллигенцию, не отличая Герцена от Чернышевского. А ту статью Чернышевского в советское время читала не только интеллигенция, уверяю Вас. И он будет ещё судить о христианской этике и европейском гуманизме. Наглядный пример самодовольного невежества.
С интересом прочла дискуссию тяжеловесов наверху. С Барином совершенно согласна. А Петя Трофимов мне не был симпатичен даже в юности.
Мама дорогая!
Придется теперь и "Овцебыка" прочесть, и Чернышевского. Забыл, как статья называется. И "Вишневый сад" придется, не помню уж почти, предлагалось недавно на Някрошюса сходить, но 6 часов!
Точно подмечено, что "я люблю искусство..." звучит пошло, а "...деньги" - никогда. Прямо я весь в раздумьях, отчего так, а Барин: "порок живописнее добродетели" - отписка какая-то, а еще бизнесмен.
Re: Мама дорогая!
Та статья Чернышевского называется "Русский человек на rendez-vous". Тоже, кстати, на тему: "Я выше любви!"
Алёша, спешу Вас порадовать. Я тоже не видела "Вишнёвый сад" Някрошюса. И не хочу. Мне кажется, растягивать эту пьесу на 6 часов - неуважение к Чехову. Чехов ведь и с мхатовцами спорил, когда у них действие затягивалось.
А то, что "порок живописнее", - так и есть. Добродетель часто выглядит скучной. Вот и Жеглов такой обаятельный и привлекательный, а Груздев навевает тоску, правда? И даже малосимпатичным кажется.
Re: Мама дорогая!
Спасибо, ещё утром помнил "... на apрoitment`е", но мастодонты сокрушили.
Порок-то, конечно, живописнее, только почему "я люблю деньги" пошлым никогда не выглядит, а "я люблю поэзию" зачастую наоборот, это никак не обясняет.
Re: Мама дорогая!
Спасибо, ещё утром помнил "... на apрoitment`е", но мастодонты сокрушили.
Порок-то, конечно, живописнее, только почему "я люблю деньги" пошлым никогда не выглядит, а "я люблю поэзию" зачастую наоборот, это никак не обясняет.
Re: Мама дорогая!
А это пусть объяснит тот, кто согласен с этим утверждением (что "люблю деньги" пошлым никогда не выглядит). Я слишком поверхностная и инфантильная, чтобы так думать.
Re: Мама дорогая!
А вообще-то любая вещь может звучать пошло. Всё зависит от того, кто произносит.
Re: Мама дорогая!
Ну, примерно так и я подумал, кто и где. Знаете, Наташа, а "Русского человека на рандеву" не могу найти, даже на сайте "Чернышевский Н.Г." нет.
Re: Мама дорогая!
Ну, это Вы, наверно, на какой-то любительский сайт попали, а не на официальный.
Алёша, возвращаясь к Вашему анекдоту об аморальном типе: не лучше было бы, если б Кантор своими мучительными размышлениями делился в своём кругу, а не издавал бы двухтомником? Я понимаю, свобода слова и всё такое, но интересно, что Вы думаете.
Re: Мама дорогая!
Это к тому было, с какой легкостью порой даем мы отрицательные характеристики, тем более что речь шла о неглупом, дельном и честном человеке, насколько я его знал.
А про двухтомник Кантора как я могу судить, не читая?
Re: Мама дорогая!
В тех беседах с ним, которые мне встречались, он всегда мне казался слишком самонадеянным. Это отталкивало, несмотря на то, что он в детстве читал нужные книги и помнит и перечитывает их до сих пор. Пускай все Ваши эпитеты соответствуют действительности - разумеется, не спорю. То, что он человек независимый, - видно сразу. То есть вопрос: "На кого работает?" в голову не приходит. И тем не менее тон статьи "Казарменный капитализм" мне не нравится. И что хотите говорите, но в данном случае перепутать сложно. Герцен не мог бы написать подобную статью (не сомневаюсь при этом, что Кантор несравненно более начитан, чем я). И пускай он интеллигент в четвёртом поколении, а я себя к ней не отношу, но мне неприятно, когда так разом про всю интеллигенцию. Чехов ведь в одних письмах ругал интеллигенцию, а в других и восхищался тоже.
Не уверена, что смогу найти время на этот двухтомник. Так что хорошо, оставлю Кантора в покое.
Re: Мама дорогая!
А вот Наташа может - сама признавалась!
Re: Мама дорогая!
Благодарю Вас за поддержку. Конечно, только так обо всём и сужу. Всем на Форуме это известно, кроме нашего штатного инспектора и защитника.
Алёша, давайте Вы будете защищать от моих поверхностных и огульно-пренебрежительных суждений всех, про кого я что-либо сказала.
А кстати, я вспомнила, Вы тоже говорили про критиков, про одного во всяком случае. Помните, рассказывали про Григория Заславского и Марецкую? И так это было огульно, так пренебрежительно...
Не ссорьтесь, умоляю!
Хорошо, буду штатным адвокатом, по совместительству и провокатором и инспектором.
Слушайте, а с Заславским я наврал. Это был Юрий Завадский, как же Вы меня сразу-то не поправили, памяти на имена - почти никакой. Так что права ridendo, да и так мог написать, или собираться написать или подумать. Я и вправду удивляюсь, как получается у некоторых критиков хвалить то, что народу, пардон, мне и другим зрителям не нравится и ругать то, что нравится. Так что всё в норме, а ridendo: "теперь можете почувствовать, что чувствует облыжно обвиненный", - как будто я вчера родился или с Венеры прилетел.
Re: Не ссорьтесь, умоляю!
Да и так весь Форум понял, что это Завадский, так что смешно было поправлять. Это почти как с упоминанием Петра Ефимовича в фильме. Чтобы Вы мне тоже написали:"Потрясное открытие!" - да?
А критики пусть пишут, нам выбирать - читать или нет. Мне только жаль, во-первых, молодых актёров, на которых может сильно подействовать то, что они пишут, а, во-вторых, самой как зрителю не хватает такой критики, которой я бы могла доверять.
Re: Не ссорьтесь, умоляю!
Ага.Верно.
А что это Командор не хочет разъяснить по поводу: "Порок живописнее.." - опять в терновый куст? Почему ВСЕГДА достоверно: "я люблю деньги", хотя это не всегда так?
Re: Не ссорьтесь, умоляю!
Тяжёлый вопрос. Боюсь, что с нашим лёгким весом мы его не решим. Фраза "Я люблю деньги" вообще звучит странно. Что-то я ни разу не слышала её ни от кого. А Вам приходилось слышать? Хотя попадаются люди, про которых говорят: слишком любит деньги.
Re: Не ссорьтесь, умоляю!
Нет, звучит она замечательно, хоть я ни разу её не слышал. Наташа, а Вы встречали когда-нибудь людей (пардон, вынужден оговориться - мужчин), уверенных (благодаря, в основном, литературе), что они существуют лишь для "красоты жизни"?
Re: Не ссорьтесь, умоляю!
Нет, не встречала, к сожалению, - они тоже, небось, выглядят замечательно. Но, по авторитетному заявлению ridendo, их полно. Видимо, я просто не там бываю.
О!
И я не встречал, "благодаря литературе" - редкая особь, наверное. Где тот заповедник? А интересно, получила ли Ксаник от Эрики столь давние интервью фоменок, что они сами о них забыли?
Re: О!
Пока нет, но обещали сегодня. Интрига.
А мужчины, существующие лишь для "красоты жизни" выглядят действительно забавно. Такие то ли мальчик,то ли девочка, не в смысле сексуальной ориентации.
Re: О!
И Вы их видели?
Re: Уточнение
Премьерный спектакль в студии Женовача
http://www.zhenovachi.ru/zhenovachi/index2.htm
Re: Маркес. Обсуждаем.
Несказанно рад, что наконец у нас с Вами совпали мнения без всяких ╚но┘╩.
Даю ссылку:
http://www.litportal.ru/all/author1691/
Re: Маркес. Обсуждаем.
Уважаемый БВГ, а это Вам тоже нравится?
"Бальтасар смотрел на мальчика, как смотрел бы на заразного зверя в агонии".
Re: Маркес. Обсуждаем.
Наташенька, днем мне ответить было некогда, но за меня превосходно ответил Алеша. Что-то подобное и я хотел сказать. Да и ситуация там была, мне помнится, такая, что и Вы бы так же посмотрели. Абсолютно ясно, что ребенок избалован. Но вот Балтазар при этом совершил христианский поступок.
Вы знаете, этот рассказ понравился мне значительно меньше ╚Самого красивого покойника╩ и упомянул я его лишь для того, чтобы попытаться ╚примирить╩ Вас с Маркесом. Увы! Попытка не удалась. Видимо, это не Ваш писатель.
А вот, интересно, Вы прочитали ╚Захудалый род╩ Лескова? Это, правда, далеко не рассказ, поэтому порекомендовать его прочесть я не рискну.
Re: Маркес. Обсуждаем.
Вот как Вы всё про меня знаете - как бы я посмотрела. А Вы всегда на избалованных детей смотрите, как на заразных зверей? Что-то не верится.
Но если так рассуждать, то да: заразному зверю клетка - лучший подарок. И вполне ещё гуманно.
А Алёшин ответ мне тоже понравился - "небольшая" неточность и далеко идущие выводы.
Re: Маркес. Обсуждаем.
"Рассказ не утонувшего в открытом море" читала год назад на лекции по строительным машинам. Так, чтобы время убить, из двух скук выбрать наименьшую. В нормальной жизни бросила бы на первой странице. Потом читала еще какие-то рассказы, но не зацепило абсолютно. Не знаю, может дело в переводе, но больше желания читать Маркеса не возникало.
Re: Маркес. Обсуждаем.
Нет, я не понял. Поэтому вопрос открыт.
Re: Маркес. Обсуждаем.
Совершенно не представляю, почему так получается, но опять Стругацкие, на этот раз - в связи с только что прочитанным Маркесом:
"Ну, это ладно. Другая мысль меня в тоску смертную вогнала: понял я, что довелось мне увидеть в эту минуту малую частичку настоящего большого мира этих людей. Корней ведь меня в этот мир не пустил и правильно, наверное, сделал. Я бы в этом мире руки на себя наложил, потому что это невозможно: видеть такое ежеминутно и знать, что никогда ты таким, как они, не будешь и никогда у тебя такого, как у них, не будет, а ты среди них, как сказано в священной книге, есть и до конца дней своих останешься
"безобразен, мерзок и затхл"...
Re: Маркес. Обсуждаем.
Ну теперь-то все ясно, как Божий день! Командор, что за иносказания? Может, связь в названиях - утопленник, преисподняя ?
Re: Маркес. Обсуждаем.
Связь в реакции людей на кусочек другого большого мира. Не люблю заниматься расшифровкой символов, но у Маркеса, видимо, - Эльдорадо (недаром же в тексте фигурирует сэр Уолтер Рэли, занимавшийся, помимо всего прочего, его поисками). Кстати, об отношении к усопшим - когда Рэли всё-таки казнили, его жена 30 лет (!) хранила у себя забальзамированную голову (!!) покойного мужа, совершенно не будучи при этом родом из Центральной Америки. Вот так.
Re: Маркес. Обсуждаем.
А в реальности столкновение с другим большим миром вовсе не так радужно.
Re: Маркес. Обсуждаем.
Это Вы к тому, что оно - столкновение с лучшим (я, разумеется, не имею в виду "тот свет") миром - порождает разочарование в самих себе? В таком случае - не всегда, иногда оно порождает СТРЕМЛЕНИЕ. И это очень важно.
Re: Маркес. Обсуждаем.
А все-таки вестник другого большого мира прежде всего красотой поразил жителей этого малого. Так прав БВГ в толковании вслед за Ф.М.?
Re: Маркес. Обсуждаем.
А чем же ещё поражать наивных жителей Латинской Америки?
Re: Маркес. Обсуждаем.
Ушли от ответа. Ладно, насчет наивности - так ли это? А знаете, известный исследователь "примитивных" народов опровергал расхожее представление о преклонении их перед пришельцами.
Re: Маркес. Обсуждаем.
Тогда, если можно, у меня дополнительный вопрос: чем отличается наивность жителей Латинской Америки от представлений "примитивных" народов? ("Примитивные" - это в наименьшей степени затронутые цивилизацией - да, Алёша? Мне тоже почему-то кажется, что они не "инопланетянам" поклоняются). И как повлияли в этом смысле на латиноамериканцев их бесконечные революции?
Re: Маркес. Обсуждаем.
Пардон, конечно "примитивные" - островитяне, в-общем, верно Вы поняли. А пришельцы, естественно - не марсиане, хотя принято считать, что для них мы (затронутые цивилизацией) - те же марсиане. Так вот, они довольно бестрепетные и критичные по отношению к "белым" людям. Джеймс Кук это слишком поздно узнал.
Re: Маркес. Обсуждаем.
Кук? Тоже ещё - нашли "исследователя народов"! Я-то думал - какой-нибудь Миклухо-Маклай имеется в виду. Даже успел удивиться.
Re: Маркес. Обсуждаем.
Да, - Маркесовскому утопленнику в этом смысле сильно повезло: он был мёртв заблаговременно.
Re: Маркес. Обсуждаем.
Да про Кука - шутка. А исследователь - современный, наш соотечественник, с именем - напряженка, как обычно, но, думаю его-то найти нетрудно.
Re: Маркес. Обсуждаем.
Думаю, они ещё менее наивные. Хотя революции - не признак мудрости, эмоции-таки превалируют над разумом. Кстати, одну вещь Маркеса легко можно читать и очень познавательно во всех отношениях - "Осень патриарха".
Наташа, будьте арбитром - что-то наши мастодонты меня совсем запутали (там, внизу).
Re: Маркес. Обсуждаем.
Алёша, арбитром быть не смогу - боюсь, не всех это порадует. Скажу только, что и я с Вами - то есть из "подавляющей части". Только мне вовсе не кажется, что говоря о самодовольном невежестве, Барин огульно-пренебрежительно отозвался о большинстве людей. Не "подавляющую часть" имел он в виду.
А дискуссия та вряд ли возможна, по-моему. Поля общего не вижу для такой дискуссии. Остаётся мячиками перекидываться, но интересно ли это? Занятно - это да, Вы правы.
А Кука Вы ведь и не называли "исследователем народов", а привели как пример бестрепетного отношения островитян к белым "пришельцам", правда?
Re: Маркес. Обсуждаем.
Дискуссия в принципе возможна, но тут хозяин - Барин. Извините за каламбур. Не думаю, что Барин действительно так думает (теперь - за тавтологию), но получается из всей цепочки - так.
Re: Маркес. Обсуждаем.
Да, Алёша, основательно нас запутали, если мы из одной цепочки делаем противоположные выводы. Самим нам тут не разобраться. Надеюсь, мои неуместные замечания не повлияют на ход дискуссии.
Вот опять не к месту вспомнилось: в прошлом году, кажется, читала статью (или что это было? может, мучительные размышления?) художника Максима Кантора. Вот выдержка из неё:
"Сегодняшнее состояние рождено сильным чувством - ведомая этим чувством, страна рвалась в социальный эксперимент. Имя этому чувству - зависть. Социалистическая Россия и советский интеллигент были изглоданы завистью - к благам и правам западного мира. <...>
У Герцена есть статья ╚Русский человек на rendez-vous╩. Сегодня, исходя из сложившейся политической ситуации, следовало бы статью назвать "Русский человек на appointment'e". На этом свидании получать дивиденды просто - ругай свою постылую историю, хвали чужую. Советская власть воспитала идеальных коллаборационистов, готовых к сотрудничеству".
Вас ничего тут не смущает?
Re: Маркес. Обсуждаем.
Вы о противоречиях в статье? Ну да, логика "кривовата".
Есть такое дело, но Барин сам высказался так неоднозначно.
Обсуждаем.
Разъясню позицию. Если сказать - невежд много, на удивление много и самодовольных (СН - пойдет?) среди ruling class`а ( людей с определенным социальным и материальным статусом) - в общем верно, хотя.. Вот человек не обременен излишками культуры, практически девственен - но хитрый, хваткий, неглупый - знакомый типаж? Не отнесешь ведь к СН? Или такая закономерность - довольно глуп, но энергичен, и наоборот? Кто тут ленив и нелюбопытен? Вот - спектр (малая часть, конечно).
Я неспроста про Честертоновскую (? - не уверен) классификацию глупости спрашивал, Командор должен знать, видимо, опять склероз, это не Эразм Роттердамский - а кто? Очень злободневная вещь: "глупые дураки восхищаются умными дураками " (сразу вспоминаю одного известного телерадиоведущего, можно и про себя, конечно, но не буду заниматься самобичеванием), "глупый умник - это грустно.." Изложение - вольное, но смысл, смею надеяться, сохранил.
Re: Обсуждаем.
Может, вот это?
http://www.newtimes.ru/fun.asp?n=3082
Re: Обсуждаем.
Похоже, но не то же. Ощущение плагиата. Не зря же моя бестолковая память связала с Честертоном - стиль там сухой, ирония - потоньше и нет "русскости" в терминах.
Re: Обсуждаем.
Похоже и тут не обойтись нам без старших товарищей, Алёша.
Для пущего объёма
╚Мы же, придя в мир, подобно незаконным детям, без наследства, без связи с людьми, жившими на земле раньше нас, мы не храним в наших сердцах ничего из тех уроков, которые предшествовали нашему собственному существованию... Что у других народов обратилось в привычку, в инстинкт, то нам приходится вбивать в головы ударами молота. Наши воспоминания не идут далее вчерашнего дня; мы, так сказать, чужды самим себе. Мы так странно движемся во времени, что с каждым нашим шагом вперёд прошедший миг исчезает для нас безвозвратно. Это √ естественный результат культуры, всецело основанной на заимствовании и подражании. У нас совершенно нет внутреннего развития, естественного прогресса; каждая новая идея бесследно вытесняет старые, потому что она не вытекает из них, а является к нам Бог весть откуда. Так как мы воспринимаем всегда лишь готовые идеи, то в нашем мозгу не образуются те неизгладимые борозды, которые последовательное развитие проводит в умах и которые составляют их силу. Мы растём, но не созреваем; движемся вперед, но по кривой линии, то есть по такой, которая не ведет к цели. Мы подобны тем детям, которых не приучили мыслить самостоятельно; в период зрелости у них не оказывается ничего своего; всё их знание √ в их внешнем быте, вся их душа √ вне их. Именно таковы мы.
В наших головах нет решительно ничего общего; всё в них индивидуально и всё шатко и неполно. Мне кажется даже, что в нашем взгляде есть какая-то странная неопределённость, что-то холодное и неуверенное, напоминающее отчасти физиономию тех народов, которые стоят на низших ступенях социальной лестницы. В чужих странах, особенно на юге, где физиономии так выразительны и так оживленны, не раз, сравнивая лица моих соотечественников с лицами туземцев, я поражался этой немотой наших лиц.
Одинокие в мире, мы ничего не дали миру, ничему не научили его; мы не внесли ни одной идеи в массу идей человеческих, ничем не содействовали прогрессу человеческого разума, и всё, что нам досталось от этого прогресса, мы исказили. С первой минуты нашего общественного существования мы ничего не сделали для общего блага людей; ни одна полезная мысль не родилась на бесплодной почве нашей родины; ни одна великая истина не вышла из нашей среды; мы не дали себе труда ничего выдумать сами, а из того, что выдумали другие, мы перенимали только обманчивую внешность и бесполезную роскошь╩.
Чаадаев.
И позвольте, Наташа и Алёша, вопрос: существует ли, по Вашему личному мнению, некая общность (Бог с ним, с "подавляющим большинством", это я, видимо, слишком сильно выразился) людей, которой лично Вы себя жёстко противопоставляете? Если - да, то я очень прошу Вас эту общность как-то охарактеризовать. А если - нет, то, простите, просто не поверю.
С уважением,
Барин
Re: Для пущего объёма
Ну, знаете, бить Чаадаевым - всегда ниже пояса. Странно даже, что не упомянули популярную цитату о том, что русские существуют для того, чтобы дать миру урок, как не надо.Хотя помню, как смаковалось это в свое время. Аж из-за границы томик привезли. Только вот (продолжая тот старый спор славян между собою) годы идут, и того кайфа уже нет. Не зря все-таки "Горе от ума" написано, если его толковать, конечно, не по-школьному. Изливать желчь - дело нехитрое и бесконечное, в общем, тот же трындеж, только на другом уровне. Куда труднее понять, помочь, возлюбить и т.д. И вот ведь удивительно - прочла я это Ваше сообщение, подняла глаза и прочла на корешке одной из книг на полке: Рабская душа России. И подзаголовок: Проблемы нравственного мазохизма и культ страдания. Автор - не наш человек, конечно, американец, и уж в списке литературы без Чаадаева не обошлось. Хотите? Цитат - навалом. А если серьезно, то скажите, почему мы так норовим смотреть на других и вздыхать по поводу своей печальной участи? Лично Вас что не устраивает? А заодно посмотрите и на Восток - мы же и Азия, в конце концов. И знаете, везде есть свои Чаадаевы, только наш, конечно, найкрайщий.
Re: Для пущего объёма
Какой-какой?
А сей отрывок был приведён вовсе не в качестве аргумента, а всего лишь для пущего объёма (см. заголовок). Никакого желания и необходимости "бить" (тем более - ниже пояса) не было. И вообще - хорошо ещё, что наш Чаадаев, а не ихний де Кюстин, правда?
Re: Для пущего объёма
1. Найкрайщий? Это спрашивается? Всегда держали это слово за украинское со значением "наикрасивейший", ну, и "наилучший". Использовалось в юмористическом контексте.
2. Конечно, Вы никогда бы не позволили себе бить в ненадлежащие места, я и в мыслях не имела обвинять Вас в намерениях.
3. Какой там Кюстин! Я ж и сказала: наш - найкрайщий. Да еще и наш.
И все же вопрос остается открытым: мы (плохо)- они (хорошо или, по крайней мере, гораздо лучше). Помните "Да чем же грузины лучше? - Чем армяне".
Re: Для пущего объёма
Ох, скользкая тема... Но извольте.
Прежде всего и главное: наша извечная инертность. Парадоксальным образом здесь не работает элементарнейшая формула: "для того, чтобы что-то менялось к лучшему (или просто ПРОИСХОДИЛО), нужно что-то делать, прикладывать усилия". Все, поголовно, чего-то хотят (в первую очередь - материальных благ, разумеется), долго и напряжённо об этом думают ("Эх, где бы денег взять?"), очень много об этом говорят (иногда - всю сознательную жизнь: "Ух, мне бы... да я бы тогда!.."), но, как правило, не вставая с дивана. И при этом амбиций, амбиций... Я не о причинах сейчас говорю, причины вполне понятны, что-то вроде: "А на кой я буду шевелиться, напрягаться, если всё равно придёт кто-нибудь и всё отберёт?" Ну - придёт, ну - отберёт, историческая причина, бывало такое, причём постоянно... Но что ж теперь - руки опускать? Известно же, что такое возможно - просто необходимо такой поворот событий учитывать и, если что, не слишком сильно удивляться. Второе - практически полное отсутствие взаимоуважения: "Я-то про себя знаю, что я не очень хороший, правильно? Так какого же я буду тебя уважать, если ты наверняка такой же?" Достаточно для затравки?
Или мне только показалось, что это именно так? "Страшно далеки они от народа"?
Re: Для пущего объёма
Инертность несомненна. Не знаю, может, повторюсь, но российские люди во многих (и в этом) отношениях удивительно похожи на черных в Америке (да простится мне моя неполиткорректность). Но не во Франции! Сказывается позднее освобождение от рабства?
Про "всех поголовно". А не хотите посчитать? Поскольку у Вас на это явление обостренная реакция, то, возможно, Вы склонны его "мультиплицировать". Это весьма присуще людям, и даже неплохо описано. Я, честно говоря, с этим "Ух, мне бы... да я бы тогда!.." столкнулась лишь однажды и вспомнила лишь в связи с Вашим высказыванием. Конечно, все это есть, но у любой нации!
И с отсутствием взаимоуважения спорить не стану. Более того, добавлю, что присутствует даже взаимоненависть, если можно так выразиться, и, что самое неприятное, с наслаждением выставляется напоказ. Но разве homo homini lupus est русские придумали? И я не думаю, что это можно вот так просто объяснить неуважением к себе. Как определить это (не)уважение? Вряд ли кто в этом признается, и как Вы это докажете? А потом ведь надо сравнить с кем-то, у кого оно есть. Предварительно доказав его наличие. И на каждом шагу Вам будут приводить опровергающие примеры. Вы-то себя уважаете? И я себя тоже. А уж те, кого мы не любим, так просто пухнут от самоуважения. Вы, правда, назовете это амбициями, но как описать разницу? Все-таки, по-настоящему не уважающий себя человек √ большая редкость.
Далее. Вот Алеша намекает на Обломова со Штольцем и любовь автора к первому, а вовсе не ко второму. Ну что поделаешь, милей ему (Гончарову)русская склонность к созерцательности, чем немецкое стремление к активному преображению мира. Хотя он прекрасно понимает, что лузер он и есть лузер, и участь его незавидна. А потом был и Олеша с его "Завистью" , теми же героями и тем же финалом, поджидающим наших лежебок √ проваленные койки старых мерзких баб. Но при этом их антагонисты, работящие, оптимистичные, лишенные комплексов, здоровые телом и душой , полезные и обществу, и отдельным людям удивительно неинтересны, одномерны, понятны как однофункциональные предметы и выполняют в романах только некую точку отсчета, постоянную, неизменную и не подлежащую никакому развитию ни вверх, ни вниз. И как ни склонны мы себя хаять, других √ таких вот, как Штольц и Бабичев мы охаем куда с большим удовольствием. Вот Т.Толстая √ к какому типу людей принадлежит? А Вы читали ее заметки об американцах, присылаемые в Россию во время ее жизни там? Куда там де Кюстину. На фоне ее американцев мы просто гиганты духа, сверхчеловеки!
Пока стоп, а то меня уже занесло неизвестно куда. Но для объема...
Re: Для пущего объёма
Ну коли уж "welcome", встряну. Помнится, Гончаров упомянут вами обоими в списке "коханых". И кто же у него любимый герой, "Обрыв" и "Палладу" не берем сейчас в расчет? Командор, Вы уверены что всегда лучше делать хоть что-то, нежели не делать ничего? И по второму пункту ( да и по первому) раз взаимонеуважение начинается с самонеуважения, то не главная ли национальная задача повышение самооценки? Тогда самобичевание просто "идет вразрез".
Re: Для пущего объёма
Точно знаю одно: если человек ничего не делает для того, чтобы улучшить свою ситуацию, значит она его полностью устраивает и он не имеет никакого права на неё пенять. Неоднократно сам, лично, предлагал людям после миллиарда их жалоб на жизнь и обстоятельства конкретные, ВЫПОЛНИМЫЕ, чёрт возьми, решения их проблем (было бы здоровье, а они, поверьте, были вполне здоровы, да и возраст отлично позволял), а в ответ слышал: "Да ну... да куда мне уж... да поздно уж мне... да уж трудно мне..." ну и так далее.
Самое простое (и самое, кстати, сложное) - элементарно начать с себя. И держаться.
Re: Для пущего объёма
Тут Вы правы. Но частенько встречается обратная ситуация: просит человек сеть, а ему дают мелкую рыбешку или вовсе ничего. Да ещё держит себя за Деда Мороза, скажешь ему, что он индюк надутый и так нельзя с людьми, - так обижается. А как Вы описали бы "нытика с амбициями" - ну кто он, вернее - откуда амбиции?
Re: Для пущего объёма
Угу. А если такая характеристика: "у меня золотая медаль, красный диплом, аспирантура (всё, конечно, итальянское) и т.д., а я пойду свои итальянские руки марать и бесценные мозги растрачивать, - нет уж, подожду до лучших времен" - редкость?
Re: Для пущего объёма
Отчего же, годится. А также: "Принципиально не буду работать на это государство!" (Жена при этом, как правило, вламывает на трёх работах) или "Да я могу легко заниматься наукой и зарабатывать побольше вашего, просто мне это не нужно, а вы тут все - мерзкие заскорузлые менеджеры! Фу, гадость какая! Да сними ты галстук, старик..." и так далее.
Re: Для пущего объёма
Звиняйте, Командор, но гляньте вверху, - там ridendo немало вопросов Вам задает.
Re: Для пущего объёма
Да, чуть не забыл великое: "Васенька шестой год не работает - ИЩЕТ СЕБЯ... А подчиняться же он у меня никому не может... А для того, чтоб начальником быть - это ж каким надо обязательно быть мерзавцем и негодяем, Васенька не такой! Что вы, какой синяк? Это пудра такая..."
Re: Для пущего объёма
А Вы сами-то часом не пописываете?
Re: Для пущего объёма
Это вы тут вместе сочиняете ещё одну "энциклопедию нашей жизни"? Вроде бы всех нас уже охватили. А та студентка юрфака, видать, Бродского начиталась, раз такие у неё взгляды на жизнь.
Re: Для пущего объёма
Поясните, - у меня с поэзией довольно туго.
Re: Для пущего объёма
У меня тоже, но таким, как мы, Максим Кантор всё доходчиво объяснил:
"Новая номенклатура имеет моральное право грабить. Это право она получила от российской интеллигенции, устами прогрессивного поэта сказавшей: ╚ворюга мне милей, чем кровопийца╩".
А вот из "Писем римскому другу" Бродского:
"Пусть и вправду, Постум, курица не птица,
но с куриными мозгами хватишь горя.
Если выпало в Империи родиться,
лучше жить в глухой провинции у моря.
И от Цезаря далёко, и от вьюги.
Лебезить не нужно, трусить, торопиться.
Говоришь, что все наместники - ворюги?
Но ворюга мне милей, чем кровопийца".
Что-то не сходится, нет?
Re: Для пущего объёма
А это Наташа про "ворюги мне милей, чем кровопийцы", надо полагать. Нынешние торгаши (с позволения сказать) - кровопийцы? Ну, Натали, и язва же Вы бываете!
Re: Для пущего объёма
Отзыв: "А за язву ответите".
Алёша, значит, все бизнесмены - кровопийцы по Кантору? Что-то опять до меня не доходит. Но тогда и у нас на Форуме, выходит, есть свой штатный.
Re: Для пущего объёма
Отвечу, отвечу, я за всё отвечу, - пароль. А , может Барину и вправду написать пару глав в пресловутую энциклопедию? Думаю, получится недурно.
Не знаю уж, что там Кантор подразумевал - последнюю строку или две, или строфу, - но почему по Кантору? Это Ваше умозаключение - та студентка Бродского, видимо, начиталась, а следовательно, торговать - кровь пить.
Буквально нынче ночью Герман Стерлигов отвечал на вопрос (1-й канал), почему народ не любит миллионеров, даже бывших, - "а за что их любить-то? Чтобы пару-тройку десятков миллионов долларов получить, нужно столько гадостей наделать, по себе знаю." Мне кажется, что наш "штатный" "столько" гадостей не сделал, да и не сделает никогда - неблагоприятный прогноз для бизнеса, или как посмотреть?
Re: Для пущего объёма
Что-то Вы совсем, простите, рамсы попутали, дамы и господа. У Бродского, насколько я могу судить, речь совершенно не об этом - при чём здесь бизнес? Речь о том, что простой вор лучше, чем убийца, тем более - идеологический, государственного, имперского масштаба.
И такое ощущение, что "не сделаешь гадость - не получишь миллион". Напоминает, как году в 92-м (когда все вокруг вдруг стали бизнесменами) народилась "народная мудрость": "подумаешь, да знаем мы, что такое бизнес, бизнес - это умение нае... обмануть друг друга!" Бог мой, да столько народу делает гадости совершенно бескорыстно! Или например ещё одна "мудрость": "если начальник - не говно, значит он - говно-начальник!" (Прошу у всех прощения за лексикон, но от него никуда не деться в данном случае). Всё это на самом деле - полная чушь, но попробуй это докажи. Только самому себе, разве что, да своим - личным примером. Вот, кстати, прекрасная идеологическая почва для единения народа с интеллигенцией - презрение к "торгашеским делам": от зависти - с одной стороны, и за бездуховность - с другой.
Re: Для пущего объёма
Да не Бродском речь, Командор, а о статье Кантора, в которой эта цитата присутствует!
И где это презрение к "торгашеским делам"? Кончилось вместе с социализмом. Техническая интеллигенция (или ее за таковую не держат - просто "белые воротнички"?) в массе - кадровые, грамотные инженеры - просто вынуждена заниматься торговлей, а чем ещё? И "первые ласточки" наполовину, а то и поболее - её. То что в начале 90-х "ах мне бы..., то я..." было массовым, точно, ridendo где-то не там была. А про "знаем, что такое бизнес, просто нае.." - это так, анекдот какой-то.
Послушайте, нас с Форума не выпрут за такие темы?
Re: Для пущего объёма
Вам бы с самим Кантором поговорить, Алёша! У Вас бы получилось.
Да я вообще не понимаю, каким образом Барин в бизнесе. Или у них там тоже свои оазисы имеются?
Re: Для пущего объёма
ВОТ! "Вообще не понимаю..." ЧЕГО ТУТ НЕПОНЯТНОГО? Ведь в театр вроде хожу, книжки когда-то читал, говорю складно, да? Потрудитесь объяснить.
Re: Для пущего объёма
И мы про то, что у Бродского не об этом. Претензии - к Кантору. И "народную мудрость" Вы зря нам приписываете - это к Герману Стерлигову (овцеводу, гусеводу, кролиководу).
А про Вас именно это и хотела сказать: в театре бываете, нужные книги в детстве читали и живёте ведь не "по понятиям", а по некоему кодексу. И при этом в бизнесе. С таким счастьем и на свободе? Так бывает в нашей стране? Мне со стороны просто кажется, что у нас законы такие, что, имея своё дело, их не нарушать невозможно. А может, так зачем-то нужно? Зато грабить на высоком уровне они не мешают.
И ещё про то, что якобы народ завидует богатым, а интеллигенция считает их вдобавок бездуховными. Как тогда объяснить, что многие "простые" люди жалели Ходорковского и пытались передавать ему посылки, и мелкие торговцы тоже, а из крупного бизнеса никто его семье не позвонил? Ну, и само собой интеллигенция писала письма протеста.
А помните Паникина? Его что - тоже кто-то считает бездуховным?
Re: Для пущего объёма
Сплюньте, барышня!
Re: Для пущего объёма
Сплюнула, ещё когда писала.
Re: Для пущего объёма
Надо всё-таки подытожить. Наташа, как Вы, Командор наверняка поняли, хотела сказать, что не совсем правильно, что такие способности не используются. Тут я с ней согласен. Конечно, выбирать приходится из реального, но всё же, всё же...
Re: Для пущего объёма
Почему не используются? Пользуйтесь, кто же Вам мешает?
Re: Для пущего объёма
Ну мы-то пользуемся, а другие?
Re: Для пущего объёма
Это Вы на что намекаете?
Re: Для пущего объёма
На общественное, пардон, пользование.
Re: Для пущего объёма
Вот-вот: чувствуете, как звучит? Именно поэтому другие, похоже, обойдутся.
Re: Для пущего объёма
Звучит, звучит. Даже аромат присутствует. Но что же Вы плюнули на "интеллигентско-народное" отношения к бизнесу, а на отношение к власти (жоть какой - пусть духовной, но не клерикальной) плюнуть не хотите? "Не хочу нести благо против воли, не впрок сие, да и ошибиться могу?" Волков бояться... И потом, какова воля народа? Vox populi - Вы ЕГО слышите? Народ - это кто для Вас? Примеры? Не подумайте, что в "подвале" хочу побеседовать на метафизическме темы, хотелось бы позитивистские ответы услышать.
Re: Для пущего объёма
Ой, или я должен, виновато потупившись, промямлить что-то вроде: "Простите, так уж вышло..."?
Re: Для пущего объёма
Нет, скорее вспомнить бородатый анекдот: "...Как же Вы, Марья Ивановна, знатная доярка, Герой Соцтруда, - и стали валютной проституткой? - Повезло, наверное."
И не пугайтесь Вы, многие тут бизнесу не чужды, и торговому тоже, думаю. Так что, не дело красит человека, а наоборот. Олигархи - так они и не бизнесмены вовсе (любой торговец на рынке - бизнесмен куда в большей степени), это же "политэкономика", эффективные менеджеры? - ну, не знаю, что-то не верится.
Re: Для пущего объёма
В первую очередь - воспитание.
Сцена: итальянская мама берёт яблоко, на ходу чистит его, режет на дольки и даёт своему итальянскому сыну. Рядом бежит её итальянская дочка: "Мама, а мне?" - "А ты - будущая женщина: возьми яблоко, возьми нож, почисти, порежь и ешь!"
Но дело, конечно, не только в этом.
Re: Для пущего объёма
Да-с, по Вашему - это соответствует действительности, или Чаадаев палку, как поэт, перегибает?
Про общность людей. "Жёстко" противопоставляю себя ей. Опишу, может не совсем то: тупо-агрессивная такая масса, глубоко чуждая мне и эмоционально и рационально, сколь не бейся - ответа нет, стена, внутри себя - сплоченная до безобразия. Получается, очень похоже на Ваше "большинство", подловили.
Re: Для пущего объёма
Могу определённо сказать, что больше всего не приемлю всезнающее высокомерие и сверхцинизм и не выношу тех, кто считает, что может "влиять на мозги". Вобщем, тех, кто метит сейчас во "властители дум".
Раньше ведь властителей дум мы выбирали сами - это могли быть поэты, а могли - и целые театры. Сейчас совершенно иначе.
Ну, и добавлю здесь же, почему не люблю писателя Пелевина. Есть у него довольно красноречивый рассказ "Бубен нижнего мира". О собранном в подсознании читателя "ментальном самоликвидаторе". Пускай именно в таком виде это неосуществимо, но любопытно, что автор задумывается о таких вещах: разрушить содержимое нашего мозга, а потом собрать "нужным" образом. Текст удивил меня этаким цинизмом без границ. Выходит, автор где-то НАД всеми нами? И у Кантора я тоже в какой-то момент почувствовала это самое "над".
Re: Для пущего объёма
Так что же по-Вашему, влиять на мозги - это всегда плохо? Или так уж невозможно? И опять же: "раньше властителей дум МЫ выбирали сами"... Мы - это кто? Народ что-ли? И потом - кто Вам мешает и по сию пору их себе выбирать? Вон их у Вас сколько...
Re: Для пущего объёма
Не смогла ответить вчера √ ходила на "Белые ночи".
Да, из моего прошлого письма трудно понять, что же я хотела сказать. Во-первых, расхожее определение "властители дум" по отношению к поэтам и театрам мне, пожалуй, не нравится. Кстати, мы в данном случае √ это просто люди, разные люди. Мы их (как же тогда их назвать?) как выбирали: чтобы был понятен их юмор (очень важно!), близка шкала ценностей и чтобы то, что они делают, вызывало в нас сочувствие. Для меня это было так и, конечно, так и остаётся. Они не властители, а, скорее, друзья в том же смысле, в каком можно считать друзьями любимые книги (надеюсь, это не слишком нахально звучит). И сейчас, Вы правы, ничто мне не мешает их себе выбирать. Правда, они у меня уже много лет не меняются. "Вон их сколько" - это Вы про кого? Помню, что в одном из писем я назвала нескольких особо любимых и уважаемых мной людей. Но, по-моему, их у меня катастрофически мало - тех, кто ныне здравствует. Непререкаемыми авторитетами они тем не менее для меня не являются. Впрочем, даже с родителями я ведь не всегда и во всём соглашалась. Но и разочаровываться, слава Богу, в этих людях тоже пока не приходилось.
Теперь представьте, что появляется у нас на Форуме некто и заявляет: "А таперича я буду влиять на ваши, с позволения сказать, мозги". Никому же не понравится. А не то примерно слышится в заявлениях некоторых политиков, политтехнологов, а теперь, оказывается, и писателей?
"Тупо-агрессивная масса, сплочённая до безобразия", о которой говорит Алёша √ это кто? К примеру, футбольные фанаты опять? Но такую массу воочию мы наблюдаем всё же нечасто.
Я о другом хотела сказать. Сейчас масса народа во что-то фанатично играет. Среди них поклонники Толкиена, Кастанеды, Умберто Эко (благодаря последнему на Урале в своё время появился орден тамплиеров). Дамы рванули в эзотерику. Часть молодёжи сейчас √ в дзэн-буддизм. Вот они как раз образуют сообщества, поклоняющиеся своему божеству. Вот таким сообществам жёстко себя противопоставляю.
Но Вы иначе спросили √ есть ли такая ОБЩНОСТЬ людей, которой мы себя противопоставляем? Отвечаю √ нет, потому что "общность" - это свойство общего, т.е. противопоставлять себя всем людям, что ли? Наоборот, всем людям от рождения свойственна вера в справедливость, именно в этом "сродство душ" (привет многоуважаемому БВГ), и в этом общность людей. А больше ничему подчиняться нельзя.
А то, о чём я говорила в прошлом письме, конечно, я должна была сказать после только что написанного.
Re: Для пущего объёма
А не расскажете о своих впечатлениях от БН? Да и прекрасный повод вспомнить, чего, собственно, мы все здесь собрались. Я бы присоединилась.
Re: Для пущего объёма
Ну, ежели появится кто-то с целью "повлиять" и "глубоко перепахать", то я буду только рад, поскольку это будет, как минимум, интересно. Возможности-то здесь у всех равные, пущай себе влияет. Так что - попутного, как говорится, ветра, флаг в руки и барабан на грудь.
А вот то, что каждый человек рождается с верой в справедливость - довольно спорный вопрос. По отношению к себе - да (и то - не с рождения), а вот во вселенскую...
Re: Для пущего объёма
Общность или сообщество - не суть (здесь). Вопрос-то непростой. Мало ли кому я себя противопоставлял и противопоставляю сейчас. Но вот "жестко". Я, конечно, исходил из конкретного личного опыта, а описал общие черты, может не очень ясно. И футбольные фанаты подпадают не только формально. И ещё про "массу" - у нас с ней полная взаимность - я её не приемлю, она - меня. Не ориентировался я не на "Носорога", не на Барина, просто когда описал и прочитал - так получилось. У Барина же усмотрел некий снобизм, а это мне всегда сильно не нравилось, и с "подавляющим" - как количественной характеристикой - перебор явный.
А с "властителями дум" - я Вас тоже не понял. И на Форуме немало людей, которые влияют на мои мозги, да почти все, в разной степени только.
Re: Для пущего объёма
Простите, Алёша, но думаю, на этот раз Вы выразились не так, как хотели, а "как получится". Что это за "масса"? Вы что же - её каждый день видите? Озверевшие футбольные фанаты - это масса. А каждый день - на улице, в метро - мы видим просто разных людей. Кому же себя противопоставлять?
И кто тут про снобизм ещё говорил, а?
К вопросу о мнимом "снобизме" некоторых людей цитирую Даниила Гранина:
"Независимость его имела скрытые опоры, глубокие корни. Каждый человек мечтает о независимости, но силы духа для этого не всегда хватает, трудно освободиться от желания славы, успеха, денег. Что касается Зубра, то ему эту силу придавала вера. Он верил в справедливость, в превосходство добра над злом, в абсолютность добра. Независимость связана была и с родословной, с предками, с правилами чести".
Кстати, почему эти люди так раздражают некоторых?
А у подавляющей части людей (и себя к ней отношу), думаю, есть, по крайней мере, стремление к вере в справедливость.
Re: Для пущего объёма
Ну каждый день я её не вижу, слава Богу, однако видывал когда-то. А что мне, скажем, поклонники Толкиена - играют люди, да и пусть себе. Снобизм - демонстративное выражение превосходства, в столкновении с ТАКОЙ массой (группой) - вполне уместный ей вызов, в других же случаях - это не есть хорошо. И всему "Зубру" можно несколько строк Солженицына предпочесть, поскольку он с Тимофеевым-Ресовским сидел в одной камере. Хотя одно (один) другому не противоречит. Раздражают почему - вопрос ведь риторический, в Вашей цитате и ответ приведен.
Стремление - есть, а справедливости - нет. Не мудрым - хлеб, не разумным - богатство.
Re: Для пущего объёма
Снобизм, думаю, плох всегда. Не поняла, Вы считаете, что "демонстративное выражение превосходства" - уместный вызов озверевшей толпе?
А "Зубр" - одна из самых важных для меня книг. Несколько строк из Солженицына - это Вы имеете в виду то, как измученные люди читали друг лекции, для кого-то из них последние (о чём Солженицын писал в "Архипелаге ГУЛаг")? И разговор с отцом Савелием.
Re: Для пущего объёма
Друг мой, вы уж цитату до конца приводили бы. Я понимаю, время постмодерна на дворе, но всё же.
"Не проворным достается успешный бег; не храбрым победа; не мудрым √ хлеб; не разумным богатство и не искусным благорасположение. Но время и случай для всех их. А человек не знает своего времени".
Об остальном - отвечу попозже вечером.
Re: Для пущего объёма
Наташа, Вы может не заметили, там вверху ridendo просит поделиться впечатлениями от "Белых ночей". Я бы поделился своими, боюсь только, никого они не порадуют.
Re: Делитесь...
А мы уж посмотрим, порадуют или нет. Правда, напишите, пожалуйста, желательно отдельно.
Re: Делитесь...
Ксаник, не буду отдельно, боюсь побьют сильно. На мой взгляд, самая слабая вещь у Мастерской.
Re: Делитесь...
Не бойтесь, Алёша, сегодня не побью. Вот буду в менее благодушном настроении... Видела в первый раз, понравилось очень, могла бы тут же не сходя с места посмотреть ещё раз. Есть в этой вещи Достоевского что-то гоголевское и в спектакле - тоже.
А сегодня (то есть уже вчера) была на "Египетских ночах" (во второй раз). Этот спектакль тоже из любимых.
Re: Делитесь...
Закрытие сезона? Или Вы всегда каждый день ходите?
Re: Делитесь...
Да, попрощалась до осени. Просто так получилось, что два вечера подряд смогла выбраться - большая редкость. После "Носорога" ни разу не была ни в одном театре.
А Вы тоже тогда уж делитесь! Пусть всем достанется.
Re: Делитесь...
А я, к сожалению, "БН" не смотрела, но очень хочу. Люблю Полину Агурееву, мне кажется она плохо сыграть не может.
Вот сейчас виду переговоры по аське о том, чтобы в четверг на "Семейное счастие" сходить.
Re: Делитесь...
Полину кто ж не любит. Только она и делает эту вещь хоть сколько-нибудь смотрибельной.
Re: Для пущего объёма
Мне просто кажется, что в раннем детстве все люди верят в силу добра, в то, что оно сильнее зла. Сохранить эту веру удаётся, конечно, далеко не всем. Но её можно обрести вновь и во взрослости. Правда, тут мне ни с кем и спорить не хочется. Просто думаю так и всё, никому не навязываю.
Наташе
Про раннее детство - я с Вами. Только это, наверное, не вера, а чувство "естественной справедливости".
А вот консервативность в выборе "властителей дум" или "друзей" ( в общем, Вы поняли) отчего такая? Неужели никому из "новых" не доверяете? Понятно, не всегда и во всем соглашаясь?
Re: Маркес. Обсуждаем.
Противоречий в статье хватает, но дело даже не в этом. Удивляет огульно-пренебрежительное отношение ко всей советской интеллигенции. И при этом ещё больше - имя автора известнейшей статьи.
Re: Маркес. Обсуждаем.
Ну Вы привели только маленький отрывок, может он опять же не всю интеллигенцию имел в виду. Статью Герцена не читал, я и "Былое и думы" не осилил, видите, какой из меня собеседник в данном случае.
Re: Маркес. Обсуждаем.
Это неудивительно, что Вы не читали статью Герцена с таким названием. Эту статью написал Н.Г.Чернышевский.
А статья Максима Кантора называется "Казарменный капитализм", на Яндексе найти нетрудно. Может, сами почитаете? - и тогда сделаете выводы. Автор ещё и людоведов вспоминает. И к чему это?
Обсуждаем
Я, как Вы поняли, и Чернышевского не читал. А статья М. Кантора мне очень понравилась, так что неточности я ему простил. Нет там, на мой взгляд, огульно-пренебрежительного отношения к советской интеллигенции, поскольку автор и себя к ней причисляет, горький сарказм - да. Мне его взгляды близки и понятны. Ирония в обращении к Ходорковскому подкупает. И цитату Бродского он удачно "обыграл".
Re: Обсуждаем
А Вы его двухтомник купите:
http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=315860
Re: Обсуждаем
ОК. У меня есть вопросик, но можно не отвечать. Вы, как я понимаю, имеете отношение к продолжению дела Ивана Федорова?
И про Маркеса, наконец. Приходится признать, что такие аллегории мне не по плечу. Как и в "Сто лет одиночества". Так что прав БВГ, рассказ мне не понравился. А то, что он понравится ridendo, я почти не сомневался, у них с БВГ одинаковое впечатление и от "Ста лет" было. С Вами, Командор, очень туго - невозможно предугадать реакцию. Совсем к нечитателям Маркеса я себя не отнесу, но где realizmo слишком magico - я пас.
Re: Обсуждаем
Да, энциклопедия нашей жизни. Книга о кризисе христианской этики, о закате Европы и европейского гуманизма. (По определению автора).
Прочитав интервью с автором, расхотела покупать эту книгу.
http://exlibris.ng.ru/fakty/2006-04-13/1_kantor.html
Re: Алёше
Забыла ответить про "Осень патриарха". Вы правы, эту вещь читать можно, и с пользой. О том, что "жажда власти порождает лишь неутолимую жажду власти", а ничего человеческого породить не может. Читать интересно, потому что видно, как создаётся миф о диктаторе и благодаря кому он в конце концов становится полубогом.
Re: Маркес. Обсуждаем.
Я и сам не знаю зачастую, чем мне нравится какая-то вещь, и даже препарировать не желаю. Помнится, м/у БВГ рассказывал о фильме (каком - не помню, я его не видел), - нравится - и всё. Аналогично у меня - "Ангелы Чарли", тоже не понимаю, почему, явный ведь кич.
Но здесь мне очень хотелось бы, чтобы хоть кто-нибудь растолковал, пусть это даже мерзкий гедонизм.
А Наташу Вы напрасно упрекнули. Я не знаю, каковы похоронные обряды в Колумбии ... постойте, какое ж море в Колумбии? - ну в Латинской Америке, но если без аллегорий воспринять, так именно бесчеловечное отношение и к покойнику и к себе.
Re: Маркес. Обсуждаем.
Уважаемый Алеша У.
Мне не ловко попровлять вас при всех, но, увы, не имею возможности зделать это с глазу на глаз. Страна о которой вы ведете речь называется не Колумбия а Коломбия. Колумбия это название одного штата в USA.
Re: Маркес. Обсуждаем.
Ей богу, не хотелось бы искать ╚фигу в кармане╩. После прочтения даже не задумывался о символизме утопленника. Для меня вся прелесть этого рассказа именно в том, что описал.
А объяснение этому странному с нашей точки зрение отношению к утопленнику, мне кажется, надо искать в своеобразном сплаве христьянства и индейских обычаев, который образовался в Латинской Америке. Совершенно иное отношение к усопшему.
Но вот прочитал Алешино сообщение. Задумался. Пожалуй, об одном символе можно говорить: ╚красота╩. ╚Красота╩ преобразовала жизнь этой маленькой деревушки.
И пару слов Вам, уважаемая Елена. Большое спасибо за Слаповского. С первых же абзацев книга увлекла (начал с ╚Я не я╩). Получаю массу удовольствия. Ко всему прочему, это и превосходная иллюстрация к тому часто приводимому аргументу бедно живущих и не желающих как-то ╚шевелиться╩ людей: ╚Это он от того богатый, что деньги были, да знакомства. Вот если бы у меня деньги были, начальный капитал ┘╩.