Форум
Все сообщения пользователя БВГ
Вы не имеете права писать в форум не зарегистрировавшись.
Если вы зарегистрированы на любом другом форуме проекта Theatre.Ru,
вы можете использовать эти же имя и пароль.
Забытый пароль можно восстановить.
Да, да. Итак...
Спасибо, Алеша, за теплые слова в адрес ╚физиков╩. С удовольствием прочитал, и наблюдения любопытные. Вот только не совсем понял, как это связать с восприятием фильма. Если не очень трудно, растолкуйте.
Я, в свою очередь, хотел бы подвести итог (для себя) по фильму ╚12╩. Прошло время, что-то улеглось, что-то потускнело. Восторги поутихли. И времени более-менее свободного появилось немного. Вот и пишу. Постараюсь сформулировать то, что в наибольшей степени понравилось в фильме.
1) Главное. Фильм на меня произвел, прежде всего, эмоциональное впечатление: очень понравилась игра почти всех актеров (говорю ╚почти╩, потому что, с удивлением, обнаружил, что абсолютно не помню ╚вклад╩ Верника). Понравились отдельные темы (об этом ниже). Понравился ╚состав среза╩ нашего общества. Никаких ╚морализаторских╩ функций я в фильме не почувствовал, и, да простит меня Андрей, не верю, что кто-то после фильма о чем-нибудь ╚задумается╩. Это после ╚Покаяния╩ Абуладзе можно было говорить о ╚поиске дороги к Храму╩, время тогда было такое, да и фильм иного масштаба. Выводить из фильма КАКУЮ-ЛИБО МОРАЛЬ у меня не было желания ни сразу после фильма, ни, тем более, теперь. Ну а если мораль вывести нельзя, то и о притче говорить не стоит (тут Барин, безусловно, прав). Понятие ╚притча╩ появилась в пылу полемики в ответ упрек на некую карикатурность персонажей. И первоначально это звучало как ╚история, носящая ПРИТЧЕВЫЙ ХАРАКТЕР╩. В итоге остановлюсь, пожалуй, на такой формулировке фильма. Это очередная вариация на тему ╚и один в поле воин╩, причем ╚на некую битву╩ выходит последовательно ряд героев (не все) либо по ходу сюжета (герой Маковецкого, герой Михалкова), либо в рассказе о себе (работник кладбища; ╚артист╩, у которого, впрочем, эта ╚битва╩ была проиграна). Некая карикатурность персонажей обусловлена, прежде всего, попыткой представить ╚срез╩ общества, а значит, как-то типизировать характеры каждого из героев. На МОЙ ВЗГЛЯД, это автору удалось, но свое мнение никому не навязываю. Это первое, что мне понравилось в фильме.
2) Герой Гармаша, конечно же, никакой ни фашист. Он √ типичный выразитель настроений значительной (увы!) части русского населения. Это так называемый ╚бытовой национализм╩, прав Алеша. Поскольку каждая нация имеет свои и положительные, и отрицательные качества, и эти качества зачастую сильно отличаются, то конфликты, различные непонимания неизбежны и объяснимы. Уж если конфликты возникают между родственниками жениха и невесты из-за различий во взглядах на воспитание, то что говорить о столкновении многовековых национальных традиций. И если эти противоречия остаются ╚на бытовом уровне╩, то они не страшны. Страшно, когда некие силы (либо на уровне государства, либо на уровне каких-то влиятельных группировок) начинают разжигать националистические настроения в своих интересах, особенно среди молодежи. Причем почти всегда эти интересы очень далеки от провозглашаемой идеологии.
3) Вопрос Морошки ╚чем меня купили╩ не давал мне покоя. Я ответил тогда честно: на самом деле фильм ╚захватил╩ меня с первых кадров и ╚не отпускал╩ до конца (ну, возможно, были минуты ╚спада╩, не анализировал). Но, подумав, я бы все же выделил то, что особенно ╚задело за живое╩. Последнее время во всем мире, и в России в частности, резко возросли националистические настроения. Прибалты выступают русских, албанцы из Косово √ против сербов, русские √ против ╚кавказцев╩ и евреев, и т.д, и т.п. Для меня ЛЮБОЙ национализм отвратителен, будь то сионизм, антисемитизм, либо какой-нибудь еще ╚-изм╩: я просто не могу понять, как можно питать антипатию к человеку только на основе его национальной принадлежности. Так воспитан, и это не громкие слова. При словах ╚чернож┘╩, чурка меня коробит каждый раз, в чей бы адрес они не были сказаны. Я понимаю, что отдельные представители иных национальностей заслуживают осуждения (например, случаи, описанные Алешей), но ведь по этим представителям нельзя же судить о нации в целом! Например, о коренных москвичах - соотечественниках Руставели, Багратиона, или первых армянских просветителей, тех, чьи рукописи хранит Матодаран. В последнее время у меня появился аргумент в таком споре: поведение ОТДЕЛЬНЫХ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ нашей страны в европейских странах, например, в Чехии. Если судить по ним, то русские такие ┘ . Дело в том, что частенько в другую страну едут и оседают в ней представители криминальных профессий. И такие ╚представители╩ сильнее бросаются в глаза, чем честные, работящие. Вот и получается то, что получается.
Ну так вот, возвращаясь к фильму. Эта тема в фильме прозвучала достаточно сильно, иногда с юмором, и национализм, как мне кажется, проиграл в этом споре. Вот это меня и порадовало. И это второе, что мне понравилось в фильме.
4) И последнее. Мой ответ на восклицание Алеши, что, мол, какое Михалков имеет право читать морали, коль сам ╚запачкан╩. Вы знаете, ЕСЛИ БЫ фильм действительно дал возможность воспринять какую-нибудь мораль, то мне было бы абсолютно не важно, ╚запачкан╩ автор или нет. Ведь в мировой литературе имеется немало примеров, когда произведение НАСТОЯЩЕГО ХУДОЖНИКА провозглашало идеи, далекие от идеологических пристрастий автора. Увы, по отношению к обсуждаемому фильму все эти рассуждения не имеют смысла.
Re: Не могу не возразить
1) Я же сказал, что первоначально он хочет уйти от ответственности (и это уж никак не вяжется с прописным героем, с агиткой).
2) Не путайте НАСТОЯЩЕГО офицера (например, сказавшего в фильме ╚Офицеры╩ пускай красивую, но точную фразу: ╚Есть такая профессия: Родину защищать╩) и реально существующих, к сожалению, в своей массе в настоящее время. Ведь это притча. Против того, что это притча, надеюсь, Вы не возражаете?
3) А брать на себя ответственность за судьбу подчиненных эта профессия предполагает априори (кажется, даже в Уставе об этом написано). Конечно, реально это далеко не всегда выполняется, но существует немало примеров из реальной жизни. Ну, если Вам не нравится ╚брать ответственность╩, в данном случае его можно заменить ╚Брать под защиту╩. То, что в этом состоит СУТЬ профессии военного, офицера, надеюсь, Вы не будете возражать?
4) По поводу ╚Цирюльника╩ ничего не могу сказать, давно смотрел и не помню. Но то, что до революции лучшая часть офицерства были именно НАСТОЯЩИМИ (высокообразованными, дорожащими честью офицера), надеюсь, не возражаете.
Re: Не могу не возразить
Ладно, оставьте ╚Райна╩ в покое. Я впопыхах сделал то, за что ругаю других: сослался на фильм, который сам не смотрел. За что и поплатился. Просто других названий не мог вспомнить. Да поставьте любой другой фильм об их ╚доблестных солдатах, спасающих мир╩. Таких полно, и сойдет любой.
Очень не люблю американское кино (за редким исключением), но ╚12 рассерженных мужчин╩ теперь посмотрю обязательно. Это действительно, может оказаться интересным.
Но в любом случае это не имеет значения. ╚Ромео и Джурьета╩ в конце концов, тоже римейк в некотором роде.
Не могу не возразить
И хотя все мыслимые ресурсы времени, которые я мог отпустить на Форум, давно исчерпаны, не могу не возразить.
Какая же это агитка? Вот американские фильмы (типа ╚Спасти рядового Райна╩, всякие Джеймсы Бонды и т.д.) √ эта агитка в чистом виде, там точно б┘ тянет. А здесь - БЫВШИЙ (а по тексту √ ВЫБРОШЕННЫЙ ИЗ АРМИИ, поскольку, наверное, оказался слишком неуступчивым, впрочем, это чистой воды мое предположение) офицер (прошу не обобщать на все силовые структуры), да еще тот, который первоначально хотел решить вопрос ╚без проблем╩, не будучи абсолютно обманутым результатами следствия┘ . Не получается агитки за ╚силовые структуры╩. Да и мы же с Вами уже договорились, что именно этот эпизод в исполнении Михалкова наименее убедителен в фильие.
Не хотелось бы однозначных определений, но уж если оно прозвучало, то скажу, что это ОЧЕРЕДНАЯ (и им не будет конца) притча на тему ╚И один в поле воин╩. И у американцев их куча. Только ведь как у американцев? Один борется со всеми, и он же решает все проблемы. А здесь все значительно ближе к жизни. Каждый принимает свое решение в силу своей ╚специальности╩. ╚Настоящий ученый╩ (Маковецкий) засомневался в результатах ╚эксперимента╩ и провел свое расследование (исследование, переводя на язык науки). ╚Настоящий юрист╩ (увы! актера не узнал, проклятая память на лица) засомневался в профессиональности адвоката. Ну и так далее. Ну а ╚Настоящий офицер╩ взял на себя ответственность за судьбу мальчика тогда, когда ничего другого не оставалось, и, собственно, вопреки своему желанию. Это его ╚специальность╩: брать на себя ответственность вопреки своему желанию (понятно, в идеале, но ведь мы договорились воспринимать это все как притчу). Ведь, согласитесь, теперь уже (в защите от мафиози) ╚одним воином╩ должен быть профессионал, а не ученый, интеллигент и т.п. Вот и все. И обращаю Ваше внимание, что не Михалков √ единственный достойный представитель, а КАЖДЫЙ из присутствующих (за исключением ╚демократической общественности╩) внес СВОЙ ВКЛАД в это дело. И герой Михалкова просто ПОЛУЧАЕТ СВОЕОБРАЗНУЮ ЭСТАФЕТУ, а отнюдь не потому, что (по Вашим словам)
╚Он благороден, лишён инертности, полон ответственности за других, умён, глубок, чувствителен и милосерден. А все остальные - сами, мол, видите, кто╩
И еще. В фильме ясно, с первых кадров, звучит тема, которую можно сформулировать примерно так: государственная политика (как в советское время, так и сейчас) направлена ╚усреднение╩, обезличивание человеческой личности. Причем постоянно поддерживаемый ╚сверху╩ (помните первые кадры, выступление Горбачева на трибуне среди гор), этот процесс с энтузиазмом ╚поддерживается╩ массами:
- ах, ты изобрел там что-то! Нечего выпендриваться, мы твое изобретение под сукно! Тоже мне патриот, он, видите, заботится о благе Родины! (в случае с ученым);
- хотим смеяться! На фига мне твои личные проблемы!? (в случае с актером);
- понаехали тут! Конечно же, этот дикарь с гор убил, какие могут быть сомнения! (собственно сюжет фильма).
Все это примеры ╚оболванивания╩ масс, поскольку так с массами легче работать.
И еще. Постоянно звучит (без ответа) немой вопрос. Кто же ответит за бойню в Чечне, за то, что мальчика лишили счастливого детства, убили его родителей?
И какая же это агитка! За кого?
Все. По крайней мере, до воскресенья замолкаю.
И работать, работать... :-)
Re: И ещё.
Спасибо, что ╚заценили╩. Если учесть, что в этой ╚дуэли╩ у меня ╚полетели к черту╩ все планы по изучению французского (я планировал кучу дел), то можете себе представить, как я чертыхался. А на попятную не пойдешь! Я, конечно, понимал, что не смогу переубедить оппонентов, но хотел услышать хоть более-менее четкие аргументы ╚против╩. Но единственный результат - я ╚обнаружил╩, что в фильме есть и слабые моменты (на которые не обратил должного внимания, да скорее, просто не захотел зацикливаться).
Re: Да больше ни одного
Вы знаете, вот Вы перечисляете отдельные моменты, и я понимаю, что не все мне в фильме понравилось. Но┘ Вы шли на фильм, априори ожидая плохого фильма, а я, хоть настороженно (после Ваших замечаний), но наоборот. Вы акцентировали внимание на неудачных (или не очень удачных) моментах, а я наоборот, неудачные не запомнил.
1) Аттракцион с каплями мне не понравился, и я не понял, для чего она была нужна.
2) История Маковецкого, может и выглядит неправдоподобно местами, но необходима для сюжета, а поскольку я воспринимаю фильм как притчу, то и допустима.
3) Сцена Маковецкий&Гармаш мало привлекательна, но вполне реальна и необходима для раскрытия образа ╚мечущегося╩ интеллигента.
Подумав, я, пожалуй, пополню список неудачных сцен. Следственный эксперимент. Никаких положительных эмоций не оставил, хотя и отрицательных тоже.
Вы не поверите
Вот видите, Вы уже априори настроились против фильма.
А у меня есть в большинстве случае досадное, но иногда, возможно (как в этом случае) и полезное свойство. Я практически не запоминаю артистов (плохая память на лица, точнее на соответствие лица той или иной фамилии). Я ведь не зря кроме Гармаша никого не упомянул по-фамильно (Верник, которого я хорошо знаю по КВН, мне просто не запомнился как персонаж; что есть он в фильме, я вспомнил после Вашего упоминания). Все лица мне известны, все фамилии в титрах √ тоже (вроде бы). А вот кто есть кто √ загадка :-) И это ведь наши артисты! Про зарубежных я вообще молчу.
Вот и получается, что любой артист для меня существует как персонаж, вне зависимости от его ╚звездности╩.
Re: Да больше ни одного
А Вы знаете, я как-то даже не пытался ╚извлечь╩ мораль из этого фильма. Я просто наслаждался игрой актеров, жизненностью КАЖДОЙ В ОТДЕЛЬНОСТИ истории. А после просмотра пришло и ощущение композиционной стройности (каждый персонаж несет свою определенную функцию, раскрывает свою ╚составляющую╩ нашего общества).
Re: какой ключик к Вам подобрали
Да с первых же кадров. Еще с тех, где Горбачев на трибуне в горах говорит о дружбе народов. Да и потом смотрел с неослабевающим интересом. Ну, разве, заключительные кадры не произвели впечатления, но я решил на них просто не зацикливаться.
Смею Вас огорчить. Я шел на фильм с большим недоверием, поскольку уже прочитал отрицательную реакцию на Форуме.
Re: Отвечаю последовательно
╚Груз-200╩ и ╚Изображая жертву╩ не смотрел. ╚Июль╩ - просто халтура, попытка высосать проблему из пальца. А здесь каждая ситуация узнаваема и хорошо проиграна.
Это разные понятия
╚Расхлебывать╩ не значит ╚расхлебать╩. Чужие просчеты можно расхлебывать всю жизнь, особенно если первоначально тебя поставили перед неразрешимой задачей.
Re: Отвечаю последовательно
А в чем халтурность то. Ей богу не пойму. На мой взгляд, это притча, где подбор ВСЕХ ГЕРОЕВ (включая обвиняемого и убитого) обусловлен сложившимися в обществе взаимоотношениями. Если мальчик был не чеченец или убитый отец не русский, то получился бы очередной детектив. Каждый персонаж фильма играет свою важную роль (что опять же говорит о притчевом характере фильма). Уберите хоть одного, и из фильма уйдет важная составляющая.
А про игру Михалкова уже сказал.
Re: Да больше ни одного
1) Начну с самого простого. Именно потому, что ╚у них работа такая╩, он и привык брать на себя ответственность. ╚Расхлебывать кашу╩ я употребил в том смысле, что во многие ситуации их вынуждают ввязываться, а они должны решать поставленную задачу.
2) ╚Почему "если он в тюрьме повесится - значит судьба такая" - это в данном случае хорошо и правильно, а выносить вердикт "не виновен" - преступление против человечности?╩ Не знаю. Я думаю, что это была последняя попытка героя Михалкова ╚не ввязываться╩, пустить все на самотек. Но ему этой возможности не дали. Вы, конечно, правы. Никто из присяжных не обязан заботиться, да и, честно говоря, не имел реальной возможности. Думаю, Михалков просто пытался их припугнуть, в надежде, что испугаются и примут вердикт ╚виновен╩. А взял он мальчика может по тому, что ╚должок╩ какой по Чечне чувствовал. Впрочем, давайте оставим этот момент. Наверное, он самый ╚нежизненный╩ в фильме. Я как-то не придал особого значения ему, поскольку, прежде всего мне фильм понравился превосходной игрой актеров, а вот для моих родственников (которые меня ╚толкнули╩ на просмотр) этот момент был единственный, который оставил гнетущее впечатление.
3) По поводу перебора слез. Если Вы о герое Михалкова, то тут я согласен. Этот момент был самым неудачным в фильме. Я уже сказал, что только игра Михалкова не оставила у меня никаких положительных впечатлений. А постоянного перебора слез я что-то не заметил.
4) Вы знаете, может различие в оценках вызвано в основном тем, что я воспринимал фильм как некую притчу. Этому способствует и подбор героев (срез нашего общества). И их поведение. Некоторые сцены, возможно, и не очень реальны (скажем рвота интеллигента в туалете), но для передачи заданного образа вполне уместны.
А что Вы скажите об остальном фильме (исключая названный эпизод). В частности, об игре актеров.
Отвечаю последовательно
1) Все были за ╚виновен╩ по одной причине: не хотели разбираться подсознательно, поскольку чувствовали, что это хлопотно. Факты были грамотно подтасованы, подозреваю, что прокурор был как-то подкуплен (но не настаиваю). Ситуация превосходно ложилась на схему ╚у дикаря с гор (который даже по-русски то говорит плохо) нет никаких моральных принципов╩ (а именно таково ╚общественное мнение╩). Уже априори (подсознательно) они были согласны с этим, а тут еще неоспоримые факты. Да, в конце то концов одним ╚дикарем╩ в Москве будет меньше! И как мы можем не верить следствию! Вот ход их рассуждений.
2) Факты были подтасованы очень основательно, безусловно, присутствовали все документы (включая план). Если бы не недоверие ╚настоящего интеллигента╩, который (только он один) и провел свое небольшое расследование, все бы сошло с рук.
3) Ни один из ╚крутых символов╩ меня не пробил. Вполне хватало других впечатлений, чтобы задумываться о значении птички, а о прочем из перечисленного списка мне даже в голову не пришло задумываться. Какие это ╚символы╩? Нож интересен только как необходимый атрибут сцены психологического противопоставления ╚горец √ житель равнины╩. Увы, герой Гармаша оказался не на высоте.
4) Актеры почти все сыграли превосходно. Ну, разве, за исключением самого Михалкова. Может, еще кто ни очень, просто не запомнил. Хватало положительных впечатлений.
Что еще? Или Вы не согласны с моими доводами?
Re: Да больше ни одного
Например? Вот на Бариновский вопрос я ответил. Приводите свои доводы. И в чем фальшивка?
Re: Да больше ни одного
И вообще. Этот фильм имеет 2 составляющие оценки.
1) Жизненность и актуальность.
2) Художественные достоинства.
Лично я высоко оцениваю обе составляющие. А у Вас претензии к обеим?
Да больше ни одного
А ни одного. Дело то ведь в том, что первоначально то он не хотел брать на себя такую обузу (как и все мы, впрочем). Если бы не ╚настоящий интеллигент╩, мальчика бы спокойно осудили и все разошлись. Но, ╚взбаламутив╩ воду, добившись справедливости, ╚настоящий интеллигент╩ не готов сделать еще шаг и позаботиться о мальчике. Это ведь значительно сложнее.
А ╚настоящему офицеру╩ не привыкать ╚расхлебывать кашу╩, которую заварили другие (например, политики, развязавшие войну в Чечне, причем с обеих сторон). И он приучен брать на себя ответственность за судьбу человека (если он НАСТОЯЩИЙ ОФИЦЕР). И никто в этой компании не способен на это (ну, разве ╚работник кладбища╩, да и то вряд ли).
Re: Вопрос Алеше
Да, Алеша, приношу извинения. Это, действительно, Барин в разговоре с Вами. Удивительно, почему именно Вы запомнились. Ладно. Разберемся с Барином, причем здесь антипатриотизм (а, может, он так пошутил?).
Еще раз прошу извинения. Это тем более неприятно, что я вообще редко на кого "наезжаю".
Re: Вопрос Алеше
Не могу сейчас найти Ваше выступление на эту тему, но там было что-то типа, "кто ругает '12', тот не патриот". Смысл именно такой. Причем здесь это?